Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1639028 писал(а):

А кто Вам говорил о "бесспорных доказательствах"? Если бы у нас были бесспорные доказательства, то презумпции не понадобились бы для закрытия проблемы.

Вы сами сказали, что бремя доказательства утверждения - на утверждающем. Вы утверждали существование "объективной реальности" (пусть как "презумпцию", мне без разницы), но теперь соглашаетесь с тем, что доказательств нет. Как я понимаю, есть только "обоснования", а правильнее, наверное, было бы сказать "доводы". Но эти доводы никому ничего не доказали: кто хотел верить - верит, кто не хотел - не верит.

Ghost_of_past в сообщении #1639028 писал(а):

Я общаюсь с Вами, а не с каким-то абстрактным человеком, считающим существующей Матрицу.

Моё утверждение заключается в том, что верующий в матрицу может непротиворечиво со своей верой утверждать те тезисы, которые Вы приписали реализму. Вы что-то имеете против?

Ghost_of_past в сообщении #1639028 писал(а):

принцип актуализма - это презумпция

И что это значит? Я говорил, что независимость законов природы от времени и пространства не обязательно принимать на веру. Вы сказали, что это - принцип актуализма, а потом обозвали его "презумпцией". Я в связи с этим должен пересмотреть своё мнение и согласиться с тем, что независимость законов природы от времени и пространства обязательно принимать на веру?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639081 писал(а):

Вы сами сказали, что бремя доказательства утверждения - на утверждающем

И? Это не значит, что нужно представить какие-то "бесспорные доказательства". И я повторюсь: если бы в этих вопросах были бы бесспорные доказательства, то зачем бы понадобилось бы использовать не самый идеальный инструмент гносеологии, как презумпции? Доказательства же и обоснования, почему именно презумпции были использованы и как они помогают до определенной степени решить возникшие проблемы я на форуме приводил, есть они в учебной и научной литературе (в частности в рекомендованной 4-томнике "Теория познания" (в 1 и особенно 2 томах).

epros в сообщении #1639081 писал(а):

пусть как "презумпцию", мне без разницы

Но для логики и гносеологии разница есть.

epros в сообщении #1639081 писал(а):

Вы что-то имеете против?

Бритва Оккама имеет что-то против. Тем что вводится дополнительная сущность (Матрица), а никакие дополнительные факты нашей действительности никак не описываются при этом полнее. Так что бедняжка Матрица прирезана бритвой. Это что, какая-то большая новость?

epros в сообщении #1639081 писал(а):

Я говорил, что независимость законов природы от времени и пространства не обязательно принимать на веру

Разумеется. И? Презумпции в принципе нельзя принимать на веру, принцип актуализма не исключение.

epros в сообщении #1639081 писал(а):

Вы сказали, что это - принцип актуализма, а потом обозвали его "презумпцией".

На что прямо привел ссылку на статью из Википедии и, что еще важнее, на отрывок из книги Еськова, где подробно объясняется, что презумпции крайне часто используются в общенаучной методологии и методологии естественных наук в частности.

И? В чем тут предмет для дискуссии?

[Утундрий]

Вклинюсь, пока вы не пошли на двадцатый круг. Бритва Оккама — не панацея, а оптимизация. Априори не очевидно, что в каждом конкретном случае не рулит описание типа "по объекту на феномен". Это всего лишь маловероятно

[EUgeneUS]

Утундрий в сообщении #1639138 писал(а):

Бритва Оккама — не панацея, а оптимизация. Априори не очевидно, что в каждом конкретном случае не рулит описание типа "по объекту на феномен".

1. Да.
2. И что?

Тут, конечно, уместен будет вопрос "А на каком основании Вы отказываетесь использовать бритву Оккама?". Не чтобы переубедить, а чтобы уточнить конструкцию, которую создал оппонент.
И ответом может быть разное. Даже "Не пользуюсь бритвами, потому что у меня айхмофобия".
Ну ок. Айхмофобия.

Утундрий в сообщении #1639138 писал(а):

Это всего лишь маловероятно

Хмм. Тут как-то совсем сложно говорить о вероятностях.

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1639138 писал(а):

Бритва Оккама — не панацея, а оптимизация.

Да. И также понятно, что если завтра вдруг появятся объективные основания считать верной картину мира с Матрицей, то придется прирезанную бритвой Оккама Матрицу вернуть, а эпистемологические/гносеологические презумпции отрезать бритвой.

Тем не менее это не отменяет ни того, что без бритвы Оккама мы столкнемся с бесконечным количеством объяснений - любой факт можно объяснить бесконечным количеством предположений и интерпретаций, и если их не отрезать бритвой, то мы благополучно в них и потонем; ни того, что здесь и сейчас концепция Матрицы этой самой бритвой зарезана.

[Утундрий]

EUgeneUS
То, что в худшем случае всё равно придётся перебрать все варианты. Поэтому мне странны́ аргументы типа "бритве не соответствует, значит и рассматривать не надо".

-- Вт май 14, 2024 23:15:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1639144 писал(а):

без бритвы Оккама мы столкнемся с бесконечным количеством объяснений

Ой, да ладно! Количество объяснителей конечно, число отпущенных им объяснений — тоже. Не надо выдумывать себе "демонов" на ровном месте.

[EUgeneUS]

Утундрий в сообщении #1639145 писал(а):

То, что в худшем случае всё равно придётся перебрать все варианты.

мне к ответу уважаемого Ghost_of_past выше нечего добавить.

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1639145 писал(а):

То, что в худшем случае всё равно придётся перебрать все варианты

Не получится, потому что вариантов можно придумывать хоть всю жизнь.

Утундрий в сообщении #1639145 писал(а):

число отпущенных им объяснений — тоже

Потенциально - нет, не ограничено, но на практике конечно оно будет ограничено.

[Утундрий]

Ghost_of_past
Вы пробовали анализировать вещи практически? Например, крестики-нолики. Комбинаторно там ужас-ужас, а на деле (как оказалось) менее полусотни здравых вариантов (при использовании отсечения мата в один ход, всего-навсего).

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1639157 писал(а):

а на деле (как оказалось) менее полусотни здравых вариантов

А на деле Вы сейчас использовали усеченный вариант бритвы Оккама и оставили только варианты, которые кажутся Вам здравыми (и, наверное, заодно являющиеся экономичными).

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1639161 писал(а):

на деле Вы сейчас использовали усеченный вариант бритвы Оккама и оставили только варианты, которые кажутся Вам здравыми (и, наверное, заодно являющиеся экономичными).

Нет. Для отсечённых явно показан мат в один ход.

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1639166 писал(а):

Для отсечённых явно показан мат в один ход.

Неверно, для отсеченных может быть что угодно: например, что мы в Матрице и нас прямо в процессе игры в крестики-нолики благополучно отключили. А так как только одних подвариантов Матрицы можно придумать сколь угодно много... Ну Вы поняли.

Я вновь замечу, что Вы прямо здесь и сейчас в этой теме показываете, как пользуетесь той самой бритвой Оккама, рассматривая всерьез только рациональные и здравые варианты. Хотя возможно даже это и сами не замечаете. Но здесь строго по аналогии с известным героем комедии Мольера, который удивлялся, что говорит уже более 40 лет прозой. В обычной жизни мы часто такие вещи не замечаем, так как не рефлексируем постоянно ход наших мыслей.

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1639169 писал(а):

Я вновь замечу, что Вы прямо здесь и сейчас в этой теме показываете, как пользуетесь той самой бритвой Оккама, рассматривая всерьез только рациональные и здравые варианты.

Нет, это не так. Перечитайте предыдущие сообщения.

[Ghost_of_past]

Прочитал. Вы буквально пользуетесь ослабленной и усеченной версией бритвы Оккама, максимально строгая версия коей требует ограничить число вариантов объяснения минимально возможным. Именно это Вы и делаете, рассматривая только рациональные и здравые варианты, которые действительно могут быть реализованы на практике.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1639090 писал(а):

Бритва Оккама имеет что-то против.

Причём тут бритва Оккама? Я Вас разве про обоснованность матрицы спрашивал? Я Вам сказал, что "если некто верит в матрицу, то...". Вера в матрицу заложена как предпосылка импликации. С какой стати Вы режете бритвой Оккама предпосылку импликации? Это всё равно, что я Вам скажу: "Если верны аксиомы арифметики, то $2 \times 2=4$", и спрошу: "Имеете ли Вы что-то против"? А Вы мне ответите, что аксиомы арифметики отрезаны бритвой Оккама.

Ghost_of_past в сообщении #1639090 писал(а):

зачем бы понадобилось бы использовать не самый идеальный инструмент гносеологии, как презумпции?

Ghost_of_past в сообщении #1639090 писал(а):

Но для логики и гносеологии разница есть.

Ghost_of_past в сообщении #1639090 писал(а):

Презумпции в принципе нельзя принимать на веру

Ghost_of_past в сообщении #1639090 писал(а):

презумпции крайне часто используются в общенаучной методологии и методологии естественных наук в частности.

И что мне делать с этим "таким инструментом гносеологии, как презумпции"? Я Вам уже говорил, что в логике ничего подобного нет. Там есть только утверждения, некоторые из которых принимаются в качестве аксиом в рамках тех или иных теорий, а некоторые другие - выводимы или невыводимы из них. По-моем, это какая-то очередная бесполезная фенечка, придуманная философами, которые в итоге даже внятно не могут объяснить, для чего она. Вот Вы предложили веру в "объективную реальность" как "презумпцию", а сейчас говорите, что презумпции в принципе нельзя принимать на веру. А что мне тогда с этой "презумпцией" делать? Я и так не принимаю её на веру и вообще прекрасно обхожусь без неё.

EUgeneUS в сообщении #1639141 писал(а):

Тут, конечно, уместен будет вопрос "А на каком основании Вы отказываетесь использовать бритву Оккама?".

Да, мне вот очень любопытен ответ на вопрос: "А на каком основании Вы отказываетесь использовать бритву Оккама в отношении веры в т.н. объективную реальность?" Аргументы, что она якобы никак не может быть отрезана, не могут быть приняты, потому что ложны: Ибо без оной веры прекрасно можно обойтись.