2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение18.05.2024, 02:52 


31/01/24
863
svv в сообщении #1639506 писал(а):
Вероятно, древнеиндийские философы аналогичным образом могли бы заметить, что такое-то философское течение нашего времени «раскладывается по базису» привычных им направлений. Будь они с ним знакомы.


Понятное дело, что в процессе формирования философской основы буддизма никакого понимания складывающейся концептуальной основы в современных терминах не шло, также как при формировании онтологических течений изначально локально в европейской философии 17-18 веков на основе опыта Античности также не было никаких существенных контактов с буддизмом (а если бы были, то может мы бы сейчас говорили обо всем этом совсем в иных терминах и при помощи других концепций).

Я тут прежде всего про то, что не все религии сводятся к объективному идеализму, но бывают и сильно другие философские основы, и в свою очередь объективный идеализм ни разу не ограничивается философией религий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение18.05.2024, 08:43 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
epros в сообщении #1639215 писал(а):
Да, мне вот очень любопытен ответ на вопрос: "А на каком основании Вы отказываетесь использовать бритву Оккама в отношении веры в т.н. объективную реальность?" Аргументы, что она якобы никак не может быть отрезана, не могут быть приняты, потому что ложны: Ибо без оной веры прекрасно можно обойтись.


Тут есть такие ходы:
1. Мы вообще не задаемся вопросами, "что существует реально?", "что есть реальность?", "существует ли что-то вне нашего сознания?" и подобными.
Этакий аналог агностиков. Тут, конечно, нам не нужна бритва Оккама, чтобы рассуждать на эти темы. Так как мы просто на эти темы не рассуждаем, вообще.

2. Этими и подобными вопросами мы таки задаёмся. И тогда есть три варианта:
а) Существует объективная реальность, и мы в ней живём
б) Объективной реальности не существует. Всё есть чей-то глюк. Солипсизм.
в) Что-то промежуточное. Типа "объективная реальность существует, но мы живём в глюке" - в чистом виде Матрица, как она показана в одноименном фильме.

Так вот, бритва Оккама отрезает только вариант 2в. Да и то, только до тех пор, пока не доказано обратное.
Вариант 2б (солипсизм) не опровергаем, и вообще говоря, он требует не больше сущностей, чем вариант 2а.

-- 18.05.2024, 08:48 --

Утундрий в сообщении #1639254 писал(а):
Ещё раз. Были рассмотрены все варианты. О каком "отсечении" речь?


Ghost_of_past.
Вы с Утундрий обсуждаете разные вещи. Вы - в общем. А он про крестики-нолики. И там действительно легко и просто рассмотреть все варианты. И пусть не пугает комбинаторным количеством вариантов :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение20.05.2024, 08:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10982
EUgeneUS, вариант 1 не проходит, потому что "эмпирические" науки предназначены именно для описания реальности. Они не могут "не задаваться вопросом", потому что им нужно с чем-то сверять свои предсказания.

Для варианта 2 предложена явно неверная классификация вариантов. Вопрос о существовании "объективной реальности" тут вообще ни при чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 03:52 


05/12/14
273
epros в сообщении #1639229 писал(а):
Так есть ли у нас знание о "существовании объективной реальности"?

Нет. Но так думать удобнее. Голод не тётка, а еда в рот сама не летит. Следовательно, и организм, и еда - это другое. Не то, что можно просто нафантазировать:

Dicson в сообщении #1603756 писал(а):
Солипсизм, кстати, плох тем, что не способствует росту качества жизни, так как предполагает слишком простое отношение к миру - ведь всё только видения. Поэтому хочешь не хочешь, приходится вводить новые сущности - делить мир на объективный и субъективный. Один независим от нашей воли, другой зависим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 09:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10982
Dicson в сообщении #1639826 писал(а):
epros в сообщении #1639229 писал(а):
Так есть ли у нас знание о "существовании объективной реальности"?

Нет. Но так думать удобнее.

Тем, кто не прочитал тему или не понял моей точки зрения, в ней изложенной, отвечаю: Мне так не удобнее, ибо для меня "реальность" - это непосредственно наблюдаемое, которое не нужно искусственно объективизировать, ибо бессознательные механизмы сделают это за нас непосредственно в момент восприятия, и которое не нужно искусственно субъективизировать, ибо после того, как наблюдение перестанет быть непосредственным, появится куча возможностей потеоретизировать над ним, выискивая в нём "субъективное".

Dicson в сообщении #1603756 писал(а):
Солипсизм, кстати, плох тем, что не способствует росту качества жизни, так как предполагает слишком простое отношение к миру - ведь всё только видения. Поэтому хочешь не хочешь, приходится вводить новые сущности - делить мир на объективный и субъективный. Один независим от нашей воли, другой зависим.

И это не солипсизм, потому что я ни в коем случае не считаю, что наблюдаемая реальность является порождением нашего сознания или чем-то вроде этого. Никакие новые сущности вводить не просто не "приходится", а нет никакой необходимости. В конечном итоге они только мешают научному познанию, ибо научные теории способны самостоятельно ввести все необходимые им сущности (между прочим, разные теории делают это по-разному), не сверяя их с какой-то философией.

Философия по-сути - это просто некий архаичный взгляд на мир, который претендует на то, чтобы поучать научное сообщество "правильному мышлению". Платон придумал, что за видимой "иллюзорной" реальностью стоит некая "объективная" реальность. Философы после него придумали, что предметы вокруг них состоят из "форм", наполняемых некой "материей". Всё это были просто наивные попытки хоть как-то описать мир в отсутствие того экспериментального материала, который сейчас есть у нас. Не нужно эту архаику тащить в наше время. Описательные возможности современных теорий, опирающихся на тот самый экспериментальный материал, гораздо богаче.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 09:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
epros в сообщении #1639841 писал(а):
ибо научные теории способны самостоятельно ввести все необходимые им сущности

Что такое измерение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 10:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10982
Geen в сообщении #1639844 писал(а):
epros в сообщении #1639841 писал(а):
ибо научные теории способны самостоятельно ввести все необходимые им сущности

Что такое измерение?

Это вопрос к какой-то теории, например, квантовой механике? Т.е. можно его конкретизировать, например, так: Что такое измерение в квантовой механике?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 10:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
epros в сообщении #1639850 писал(а):
Это вопрос к какой-то теории, например, квантовой механике?

Этот вопрос приложим к физике вообще. Можно начать с обычной механики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 13:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10982
Geen в сообщении #1639855 писал(а):
Этот вопрос приложим к физике вообще. Можно начать с обычной механики.

Может быть он и приложим к физике "вообще", но некоторые физические теории явно требуют его уточнения. Например, в рамках Ньютоновской механики можно ограничиться пониманием, что измерение заключается в определении неких численных значений характеристик наблюдаемых объектов посредством сопоставления их с эталоном. Но квантовая механика нам скажет, что измерение неизбежно повлияет на наблюдаемый объект так, что это влияние не всегда можно сделать пренебрежимо малым.

Именно поэтому нельзя полагаться на общефилософские понятия: Философы о таких вещах и не догадаются никогда, до тех самых пор, пока реальные учёные в реальных измерениях с ними не столкнутся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 19:30 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
epros в сообщении #1639709 писал(а):
вариант 1 не проходит, потому что "эмпирические" науки предназначены именно для описания реальности. Они не могут "не задаваться вопросом", потому что им нужно с чем-то сверять свои предсказания.


Ложный вывод. Для примера: буквально на днях вышел ролик Панчина, где он (в числе прочего) рассматривал тезис, что биологам, чтобы заниматься биологией, совсем не нужно определение жизни.
И что-то подобное заявлял Фейнман про физику.
То есть предсказания с чем-то сверять таки нужно, но совсем не обязательно это "что-то" считать реальностью, или чем-то имеющим строгое определение.

epros в сообщении #1639709 писал(а):
Для варианта 2 предложена явно неверная классификация вариантов. Вопрос о существовании "объективной реальности" тут вообще ни при чём.

1. Вроде бы выше обсуждали, что не может быть неверной (впрочем, как и верной) классификации в отрыве от определения целей классификации.
2. Там не классификация, а перечень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10982
EUgeneUS в сообщении #1639922 писал(а):
То есть предсказания с чем-то сверять таки нужно, но совсем не обязательно это "что-то" считать реальностью, или чем-то имеющим строгое определение.

Это, по-моему, какая-то игра словами. Положим по определению, что науки, описывающие реальность, должны сверяться именно с реальностью.

EUgeneUS в сообщении #1639922 писал(а):
1. Вроде бы выше обсуждали, что не может быть неверной (впрочем, как и верной) классификации в отрыве от определения целей классификации.
2. Там не классификация, а перечень.

Что бы Вы там ни обсуждали, но это явно неверная классификация. Можете считать, что неверные цели преследуются этой классификацией или, если хотите, "перечнем". Ибо в первом пункте Вы говорили о "реальности", а во втором перескочили к "объективной реальности". Такой себе приёмчик. В итоге все эти пункты и подпункты (как их ни назови) исчерпывающим перечнем вариантов быть никак не могут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение21.05.2024, 20:24 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
epros в сообщении #1639923 писал(а):
Это, по-моему, какая-то игра словами. Положим по определению, что науки, описывающие реальность, должны сверяться именно с реальностью.


ОМГ.
Вот определение предмета науки физики, из ру-вики:
Цитата:
Физика — это наука о природе (естествознание) в самом общем смысле (часть природоведения). Предмет её изучения составляет материя (в виде вещества и полей) и наиболее общие формы её движения, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи.

Некоторые закономерности являются общими для всех материальных систем (например сохранение энергии), — их называют физическими законами.


Вы видите тут слово "реальность"? Всё, что изучает физика, можно считать реальностью, а можно считать тестированием Матрицы. А можно считать изучением Божьего Провидения и раскрытием Божьего Замысла. Для физики от этого ничего не изменится.

epros в сообщении #1639923 писал(а):
Ибо в первом пункте Вы говорили о "реальности", а во втором перескочили к "объективной реальности". Такой себе приёмчик.

Это техническая неточность. Добавьте слово "объективной" в первом случае, или уберите его во втором.

epros в сообщении #1639923 писал(а):
В итоге все эти пункты и подпункты (как их ни назови) исчерпывающим перечнем вариантов быть никак не могут.

Так дополните их, вместо объявления неполноты.

-- 21.05.2024, 20:31 --

UPD:
EUgeneUS в сообщении #1639926 писал(а):
Всё, что изучает физика, можно считать реальностью, а можно считать тестированием Матрицы. А можно считать изучением Божьего Провидения и раскрытием Божьего Замысла.


А вот чем физика точно не занимается, так это изучением непосредственно наблюдаемых кем-то явлений.
Этим занимается физиология, и то, некоторая её часть, изучающая устройство органов чувств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение22.05.2024, 06:25 


05/12/14
273
epros в сообщении #1639841 писал(а):
Тем, кто не прочитал тему или не понял моей точки зрения, в ней изложенной, отвечаю: Мне так не удобнее, ибо для меня "реальность" - это непосредственно наблюдаемое, которое не нужно искусственно объективизировать, ибо бессознательные механизмы сделают это за нас непосредственно в момент восприятия, и которое не нужно искусственно субъективизировать, ибо после того, как наблюдение перестанет быть непосредственным, появится куча возможностей потеоретизировать над ним, выискивая в нём "субъективное".

Я не понимаю, что вы имеете в виду. Поэтому попробую сформулировать точнее свою точку зрения.

Вот вы сейчас смотрите на экран компьютера. Абсолютно всё в вашем сознании — образ экрана, самоощущение, эмоции, которые в данный момент вы испытываете, — это физическая реальность. Потому что весь субъект целиком, включая его мозг, сознание в мозге и всё, что сознание наполняет, — это физическая реальность. Но при этом эмоции есть только в голове, а вот экран — это лишь образ реального экрана, сформированный мозгом, а реальный экран находится вне мозга, перед вами.

Таким образом, эмоции, образы и вообще всё, что наполняет сознание, — это не только физическая реальность, но ещё и субъективная реальность, так как всё, что наполняет сознание, есть проявление работы мозга. Но, с другой стороны, в этом объёме есть и «объективная» составляющая — это образ экрана, как объекта существующего не только в мозге, но и вне его.

В ходе истории, то есть в ходе накопления опыта, деление того, что наполняет сознание, на составляющую только субъективную и составляющую объективную, становилось всё более строгим, точным. Мы сейчас знаем, что сны — это не объективная реальность, что идеи или эмоции есть только в голове, а сам мир — это некий механизм, его можно разобрать, исследовать, он воспроизводим при повторении условий. А раньше это всё было непонятно. Мир, который в голове, казался гораздо более единым с миром вне головы, чем это кажется сейчас. Поэтому казалось, что мир точно так же наполнен эмоциями, любовью, идеями, что он тоже непостоянен и изменчив, как и наш внутренний мир. А если всё едино, то размышление — это и есть исследование мира, то есть мир казался умопостижимым. И наоборот, эксперимент в изменчивом мире смысла не имел. В свою очередь, точных знаний было мало, понятно было только что-то общее, качества мира — и с этой стороны тоже разумно рассуждение, философия, как способ познания качественных сторон бытия. И прошлые философы здесь ни при чём, их представления всего лишь продукт своей эпохи, все так думали.

Философия — это идеи более общего характера, чем научные. Их в любом случае невозможно вместить в эксперимент, поэтому приходится рассматривать мысленно, то есть в ненаучности философию обвинять бессмысленно, она о другом, тем более философия того времени. Например, Аристотель разделял науки на «теоретические» — физика, математика, цель которых — знание ради знания, «практические» — этика и политика, дающие человеку руководящие идеи, и науки «поэтические» — творческие, ставящие задачей познание прекрасного. Потому что, кроме «знания ради знания», какой практический смысл у физики в изменчивом мире. К тому же тогда знания физического характера были всего лишь отдельными наблюдениями, которые по большей части не к чему было применить. Зато «этика и политика» — это было знакомо.

В «руководящих идеях» отчасти состоит практический смысл философии и в наше время. Например, идеи гуманизма эпохи Ренессанса, идеи механицизма Нового времени, идеи свободомыслия и рационализма эпохи Просвещения, марксизм, фальсификация, современные социальные явления — всё это некие философские концепции. Которые, с одной стороны, выражают запрос какой-то части общества, с другой — сами его направляют, формализуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение22.05.2024, 10:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10982
EUgeneUS в сообщении #1639926 писал(а):
Вы видите тут слово "реальность"? Всё, что изучает физика, можно считать реальностью, а можно считать тестированием Матрицы. А можно считать изучением Божьего Провидения и раскрытием Божьего Замысла. Для физики от этого ничего не изменится.

Иг-ра сло-ва-ми. Раз физика - наука о природных явлениях, она и должна предсказывать то, что нам является. Да, можете к непосредственным наблюдениям и к их физическим описаниям приделать любые философские интерпретации, но ни физики, ни наблюдаемого это не изменит и на качество предсказаний физикой наблюдаемых явлений не повлияет.

EUgeneUS в сообщении #1639926 писал(а):
Это техническая неточность. Добавьте слово "объективной" в первом случае, или уберите его во втором.

Хочу убрать во втором, но получается бессмыслица, ибо Вы писали это явно имея в виду именно то, что понимаете под "объективной реальностью". К наблюдаемым явлениям это совсем не подходит.

EUgeneUS в сообщении #1639926 писал(а):
epros в сообщении #1639923 писал(а):
В итоге все эти пункты и подпункты (как их ни назови) исчерпывающим перечнем вариантов быть никак не могут.

Так дополните их, вместо объявления неполноты.

А зачем Вы приводили этот список? Вы начали с того, что "есть такие ходы", т.е. мне предлагается выбрать из перечисленного. Но то, что я выбрал, я Вам ранее описал и его в этом списке нет.

EUgeneUS в сообщении #1639926 писал(а):
А вот чем физика точно не занимается, так это изучением непосредственно наблюдаемых кем-то явлений.
Этим занимается физиология, и то, некоторая её часть, изучающая устройство органов чувств.

Вы что-то путаете. Непосредственно наблюдаемые физические явления - это треки частиц в экспериментах на ускорителях, а не прохождение сигнала в зрительном нерве (которым, да, занимается физиология).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение22.05.2024, 11:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
epros в сообщении #1639879 писал(а):
измерение заключается в определении неких численных значений характеристик наблюдаемых объектов посредством сопоставления их с эталоном

Сколько презумпций/постулатов тут использовано?...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 202 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: tolstopuz


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group