Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639215 писал(а):

"если некто верит в матрицу, то..."

То этот человек верит в белиберду, зарезанную бритвой Оккама, и на этом разговор с этим абстрактным верующим в Матрицу прекращается.

epros в сообщении #1639215 писал(а):

Я Вам уже говорил, что в логике ничего подобного нет.

Можете об этом написать философам науки и науковедам - вот ассоциация первых, а вот - вторых (надеюсь Вам будет достаточно европейской, так как лень искать международную). Не стесняйтесь написать им, что Вы отменили существование презумпций.

epros в сообщении #1639215 писал(а):

Вот Вы предложили веру в "объективную реальность"

Это где я предложил веру? Процитируете мой пост, чтобы в нем прямо было написано, что в объективную реальность надо верить.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1639223 писал(а):

То этот человек верит в белиберду, зарезанную бритвой Оккама, и на этом разговор с этим абстрактным верующим в Матрицу прекращается.

Вам не разговор с абстрактным верующим предлагался, а вопрос о том, есть ли противоречия в его представлениях.

Ghost_of_past в сообщении #1639223 писал(а):

Можете об этом написать философам науки и науковедам - вот ассоциация первых
, а вот - вторых
(надеюсь Вам будет достаточно европейской, так как лень искать международную). Не стесняйтесь написать им, что Вы отменили существование презумпций.

С чего бы это я должен? Чтобы какие-то "философы науки" мне объясняли, что такое логика?

Ghost_of_past в сообщении #1639223 писал(а):

Это где я предложил веру? Процитируете мой пост, чтобы в нем прямо было написано, что в объективную реальность надо верить.

Ну хорошо, а что я должен с ней делать? Утверждать? Так утверждение без веры в его истинность - обман. Может быть предполагать? Так предположения имеют смысл только как часть некоего условного вывода. Для какого условного вывода нужно предположение о существовании объективной реальности? Может быть Вы всю науку предлагаете считать таким условным выводом? Или предложите свой вариант использования "презумпции существования объективной реальности".

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639225 писал(а):

есть ли противоречия в его представлениях

Его представления зарезаны бритвой Оккама. Что Вы еще предлагаете тут обсуждать?

epros в сообщении #1639225 писал(а):

С чего бы это я должен?

Опять перепутали модальность. Я писал про "можете", а Вы про "должны".

epros в сообщении #1639225 писал(а):

Ну хорошо

Нет, не хорошо. Я ничего не говорил ни про необходимость верить в объективную реальность.

epros в сообщении #1639225 писал(а):

а что я должен с ней делать?

Для начала желательно разобраться, что гносеология не ограничена только "знанием" и "верой" - если мы чего-то не знаем однозначно, то это не значит, что мы в это верим.

[Anton_Peplov]

А можно я вставляю свои пять копеек в сторону?

Для меня презумпция объективной реальности хороша тем, что экономит мышление. Физиологически легче решать задачу "какой цветок подарить девушке, чтобы ей понравилось", нежели задачу "какой феномен цветка феноменально подарить феномену девушки, чтобы получить феномен радости на феномене ее лица", но решение будет принято то же самое. И когда я вижу резкий всплеск на графике рентгеновского излучения Солнца со спутника GOES, а через пару суток резкий провал на графике индекса DST, я могу подумать "на Солнце произошла вспышка, связанный с ней выброс корональной массы дошел до Земли и вызвал магнитную бурю". Или подумать что-то вроде такого: "То что я воспринимаю как кривую линию на экране и в свете конвенционально принимаемых теорий считаю графиком рентгеновского излучения Солнца, свидетельствует, что совокупность феноменов, которые общепринято считаются проявлениями объекта "звезда Солнце", хотя объективное существование последнего недоказуемо, продемонстрировал совокупность феноменов, которые..." и так еще на страницу-другую.

Какой из двух способов рассуждения предпочесть, чтобы решить, стоит ли идти на улицу (простите, делать то, что я воспринимаю как ходьбу, чтобы ощутить то, что я интерпретирую как...), дабы попытаться узреть феномен "полярное сияние"? По-моему, тот, что короче.

Предвижу возражение: "ты можешь продолжать говорить "девушка", "цветок" и "северное сияние", при этом считая, что все это субъективные явления, а не объективные". Могу, а зачем? Как ни крути, объективность реальности - это психологическая презумпция. По умолчанию мы считаем, что вещи существуют независимо от нашего представления о них. Чтобы считать иначе, надо тренироваться. Не вижу смысла в этих тренировках, пока какой-нибудь гуру не научит меня, как намедитировать силой мысли в моем якобы субъективном холодильнике гору якобы субъективной еды - чтобы хватило эдак на недельку.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1639226 писал(а):

Его представления зарезаны бритвой Оккама. Что Вы еще предлагаете тут обсуждать?

Противоречивость его представлений. С какой стати Вы апеллируете к какой-то бритве Оккама для отказа от ответа на чисто теоретический вопрос? Вот специалиста в теории множеств спросят: "Противоречит ли аксиоматике ZFC гипотеза континуума?", а он ответит, что она "зарезана бритвой Оккама". Да это кондовый догматизм и ничего больше.

Ghost_of_past в сообщении #1639226 писал(а):

Я писал про "можете", а Вы про "должны".

Ну да, а ещё я могу убиться об стол, пойти на фиг и совершить ещё множество всевозможных деяний, ничуть не более осмысленных, чем писание в ассоциацию "философов науки".

Ghost_of_past в сообщении #1639226 писал(а):

Для начала желательно разобраться, что гносеология не ограничена только "знанием" и "верой" - если мы чего-то не знаем однозначно, то это не значит, что мы в это верим.

Вообще-то меня интересует не "гносеология", я и без неё разберусь, как мне обращаться с тем или иным получаемым знанием, меня интересует само знание. Так есть ли у нас знание о "существовании объективной реальности"? Или это не "знание" и не "вера", а что-то другое? И что же другое, может быть это "презумция"? Но что мне в таком случае с этой презумпцией делать?

-- Ср май 15, 2024 17:34:56 --

Anton_Peplov в сообщении #1639228 писал(а):

Для меня презумпция объективной реальности хороша тем, что экономит мышление.

По-моему, экономит мышление как раз отсутствие оной презумпции - меньше рассуждений о бессмысленных вещах.

Anton_Peplov в сообщении #1639228 писал(а):

Физиологически легче решать задачу "какой цветок подарить девушке, чтобы ей понравилось", нежели задачу "какой феномен цветка феноменально подарить феномену девушки, чтобы получить феномен радости на феномене ее лица"

С какой стати Вы решили, что отсутствие презумпции существования "объективной реальности" (что бы ни обозначало это словосочетание) заставляет Вас мыслить вторым образом? И цветок, и девушка и действие "подарить" являются реальностью в тот момент, в который всё это наблюдается/совершается. Все эти размышления про феномены Вам могут понадобиться только если Вы на досуге решите задуматься о возможной иллюзорности всего сущего. Я же, приводя картинку на первой странице данной темы, задавал вопрос, о том, что Вы видите. Ответ: "Белый шар с чёрными шипами" - вполне приемлем. Никто не заставляет Вас задумываться о том, в какой степени наблюдаемое является иллюзией.

-- Ср май 15, 2024 17:50:36 --

Anton_Peplov в сообщении #1639228 писал(а):

Как ни крути, объективность реальности - это психологическая презумпция.

Вам не нужны никакие теоретические "презумпции" для того, чтобы "объективизировать" наблюдаемое, потому что так устроен механизм нашего восприятия: Глядя на картинку, Вы совершенно автоматически считаете, что перед Вами белый шар с чёрными шипами. Хотя, если разобрать этот автоматизм по косточкам, то можно докопаться до того, что он основан на Вашем предварительном теоретическом знании о том, какие бывают шары и какие бывают шипы.

Anton_Peplov в сообщении #1639228 писал(а):

По умолчанию мы считаем, что вещи существуют независимо от нашего представления о них.

Вот, вот, Вы "по умолчанию" считаете, что видите лужу на асфальте, которая "существует независимо от нашего представления о ней", и только потом понимаете, что это была иллюзия, обусловленная рефракцией света в нагретом воздухе над асфальтом.

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1639174 писал(а):

Вы буквально пользуетесь ослабленной и усеченной версией бритвы Оккама, максимально строгая версия коей требует ограничить число вариантов объяснения минимально возможным. Именно это Вы и делаете, рассматривая только рациональные и здравые варианты, которые действительно могут быть реализованы на практике.

Ещё раз. Были рассмотрены все варианты. О каком "отсечении" речь?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639229 писал(а):

для отказа от ответа на чисто теоретический вопрос?

А тут есть содержательные теоретические вопросы? Гипотеза симуляции (Матрица) не проходит через такой простой ограничитель, как бритву Оккама - придумать можно бесконечное количество вариантов картины мира, но это не значит, что кто-то всерьез их все должен рассматривать в этаком духе эпистемологического анархизма и постмодернизма. Собственно говоря, всё это бесконечное разнообразие и режется бритвой Оккама, чтобы не тратить на их обсуждение время и силы.

Нет, Вы конечно можете с кем-то попробовать обсудить всерьез противоречивость или непротиворечивость взглядов людей, верящих в Матрицу. Просто нужно найти, кто готов это обсуждать - точно не я. Для меня вопрос закрыт бритвой Оккама, а предложение пообсуждать всерьез взгляды людей, верящих в Матрицу звучит из того же разряда, что и пообсуждать вопрос "Сколько чертей/ангелов может поместиться на кончике иглы?".

epros в сообщении #1639229 писал(а):

я и без неё разберусь

Уверен, что разберетесь - было бы желание. Но пока явно не разобрались, раз приписываете оппонентам то, что они не говорили и судя по написанному именно из-за того, что Вы не разобрались в базовой терминологии гносеологии.

epros в сообщении #1639229 писал(а):

Но что мне в таком случае с этой презумпцией делать?

Понятия не имею, что Вам делать. Я бы посоветовал разобраться для начала в терминологии гносеологии - тогда обсуждение станет сильно продуктивнее.

Обычно же люди узнают об эпистемологических презумпциях и используют потом их для построения единой картины мира. Но в принципе можете просто забыть и жить дальше - так тоже работает.

-- 15.05.2024, 17:03 --

Утундрий в сообщении #1639234 писал(а):

Ещё раз. Были рассмотрены все варианты. О каком "отсечении" речь?

Как было указано ранее, все варианты рассмотрены не были. В частности Вы совершенно логично и рационально не стали рассматривать:

Ghost_of_past в сообщении #1639169 писал(а):

например, что мы в Матрице и нас прямо в процессе игры в крестики-нолики благополучно отключили. А так как только одних подвариантов Матрицы можно придумать сколь угодно много...

Так что как раз бритва Оккама была использована, и таки использована совершенно корректно. Просто Вы даже не заметили этого использования.

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1639235 писал(а):

Как было указано ранее, все варианты рассмотрены не были

А я утверждаю, что были. Кто-то из нас лжёт.

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1639254 писал(а):

А я утверждаю, что были.

И я привел конкретный пример, который не был рассмотрен. Повторюсь:

Ghost_of_past в сообщении #1639169 писал(а):

например, что мы в Матрице и нас прямо в процессе игры в крестики-нолики благополучно отключили. А так как только одних подвариантов Матрицы можно придумать сколь угодно много...

[Евгений Машеров]

Касательно "шара с шипами". Мне представляется, что это в чистом виде задача байесовского оценивания. Нужно по неполной информации (единственной проекции трёхмерного объекта на плоскость) восстановить его форму. Шары встречаются, и даже шипованные, хоть и редко. Вероятность того, что объект это именно шар с шипами - ну, пусть 0.001%. Другая гипотеза - что это случайно наброшенные треугольники. Один угол (остриё шипа) поместить можно вообще произвольно, второй в произвольную точку на шаре, но третий в случае шара должен также попасть на поверхность шара. С учётом погрешностей - пусть вероятность этого для случайного размещения 10%. Но чтобы попали все 12 - вероятность $10^{-12}$, и апостериорная вероятность того, что это шар, а не случайный наброс, растёт до 0.9999999
Чтобы понять, что это иллюзия, надо осознать, что это не изображение реального объекта в случайной проекции на плоскость, а специально подобрано. То есть вершины треугольника выбирались так, чтобы две "лежали на шаре". То есть требуется понять, что это "специально обманывают", а не предоставили реальное изображение.

[Евгений Машеров]

А касательно темы обсуждения - мне кажется, что этот вопрос существенен для обоснования действия. И пока ничего делать не надо - можно строить глубочайшие умственные конструкции. Но для решения на конкретное действие надо бы знать, с чем производится это действие.
И если мы решаем что-то делать, и думаем, что он наших действий что-то зависит (но не всё) - мы материалисты (термин "реалисты" я бы оставил для средневековых философов, противостоящих "номинализму"). Если мы субъективные идеалисты, то это очень комфортно для созерцания (если, конечно, есть грубые материалисты, которые нас кормят, и другие, тоже материалисты, которые защищают нас от первых, если им надоест кормить). Если объективные идеалисты - то надо делать, но можно ограничиться молитвами, Высшая Сущность может сделать по нашей молитве ("Но, впрочем, пусть будет воля Твоя!").
И касательно постулата о неизменности законов природы. Не так давно я узнал, что название женской секты из НФ романа "Дюна", занимающейся выведением животноводческими методами идеального повелителя, "Бене Гессерит", не фантазия автора, а обрывок юридической формулы на латыни: "Пока ведёт себя хорошо". И вот этот постулат принимается, и рассуждения подчиняются ему, как феодалы королю, которому они на этих условиях присягнули, но всё время проверяется - "хорошо ли ведёт", и пока проверка нарушения не показала, подчиняются. А как покажет - короля меняет, постулат корректируем.

[Евгений Машеров]

teoreteg в сообщении #1639349 писал(а):

Объективный идеалист не должен никому молиться, а Высшая Сущность не должна его слушать, даже если он молится.

Полагаю, философская основа религии как раз объективный идеализм.

[Ghost_of_past]

Я бы уточнил, что объективный идеализм философская основа авраамических религий, большинства течений индуизма и даосизма, но конечно не всех религий. Буддизм вообще балансирует где-то между разными течениями субъективного идеализма (солипсизм, онтологический нигилизм) и нонсубстанционализма, не говоря уж о том, что содержит явные элементы атеизма.

(Нерелигиозный объективный идеализм и атеизм)

И наверное для сторонних читателей надо пояснить, что объективный идеализм содержит намного большее число нерелигиозных течений - платонизм и неоплатонизм во всех проявлениях, идеализм Фихте, натурфилософия Шеллинга, синехизм Пирса и т.д. Отдельно стоит отметить абсолютный идеализм Гегеля, который изначально вырос из объективного идеализма. Сюда же по сути относятся некоторые разновидности концепции объективного существования информации в философии информации, натуралистический дуализм Чалмерса в философии сознания и т.д.

При этом в наше время доминируют именно нерелигиозные течения и их сторонники, которые при этом умудряются совмещать атеизм и объективный идеализм или отдельные элементы объективного идеализма с нонсубстанционализмом или неклаасическим материализмом:
- физик Роджер Пенроуз с его концепцией 3 взаимосвязанных миров (объективного физического, объективного математического и философского и субъективного/интерсубъективного ментального) как 3 отдельных реальностей;
- философ Дэвид Чалмерс с его позицией натуралистического дуализма сознания на раннем этапе и панпсихизма/панлогизма на позднем;
- философ Томас Нагель с его отрицанием эволюционного редукционизма в вопросах происхождения разума, сознания, самосознания и Я, но при этом категорически отрицающий сверхъестественную или вообще неестественную (в философском понимании) природу этих явлений;
- большинство современных философов-идеалистов в онтологии и метафизике;
- физик и математик Джон Уилер с его концепцией "все из бита" - он к тому же был ярым антиклерикалом;
- философ, логик и математик Сол Крипке с его моделями множественных реальностей, который сперва был активным верующим иудеем, а ближе к концу жизни стал атеистом;
- физик, математик и философ Макс Тегмарк, который разработал концепции математических, логических, виртуальных и информационных мультивселенных;
- философ Дэвид Льюис, стоящий у истоков такой философской дисциплины (изначально отдельное течение), как модальный реализм - создал философскую гипотезу о том, что могут существовать все возможные миры, которая затем была расширена на невозможные миры и не-мира/немиры, а затем на любые иные состояния помимо существования;
- физик, космолог, математики и философ Александр Панов, профессор на физфаке МГУ, ведущий научный сотрудник НИИ ядерной физики МГУ, российский представитель в программе SETI - активно развивает идею о том, что существует бесконечное множество любых слоев реальности/реальностей в горизонтальном и вертикальном понимании, но при этом считает что любые слои реальности/реальности, связанные со сверхъестественным или шире философским неестественным не могут быть связанным с нашим физическим миром, поэтому это равноценно тому, что их для нас как фактора влияния не существует, - при это он также активный атеист и антиклерикал.

[epros]

Евгений Машеров в сообщении #1639292 писал(а):

Чтобы понять, что это иллюзия, надо осознать, что это не изображение реального объекта в случайной проекции на плоскость, а специально подобрано. То есть вершины треугольника выбирались так, чтобы две "лежали на шаре". То есть требуется понять, что это "специально обманывают", а не предоставили реальное изображение.

Собственно, у меня тоже нет уверенности в том, что это не изображение реального шара. Я более склоняюсь к тому, что этот рисунок - не с натуры, но это мнение основано не на реальном знании происхождения рисунка, а на предположениях о том, с какой целью он был создан.

Евгений Машеров в сообщении #1639304 писал(а):

И если мы решаем что-то делать, и думаем, что он наших действий что-то зависит (но не всё) - мы материалисты (термин "реалисты" я бы оставил для средневековых философов, противостоящих "номинализму").

Я как раз стараюсь термин "материализм" не употреблять всуе, ибо считаю его результатом дальнейшего искажения естественного реализма: Если Платон придумал наделить статусом "реальности" вещи заведомо ненаблюдаемые (в противовес "иллюзорному" наблюдаемому), то материалисты ещё и додумали к этому ненаблюдаемому какую-то "материю", породив таким образом кучу беспредметных споров о том, что относится к этой "материи", а что нет. Соответственно, огромным обманом является классификация всех мировоззрений по признаку придаваемой "первичности" оной "материи" или якобы противостоящим ей "идеям". Ибо по-сути эта "материя" является совершенно воображаемой сущностью, вера в которую скорее объединяет т.н. "материалистов" с т.н. "идеалистами", чем отделяет от них.

Евгений Машеров в сообщении #1639304 писал(а):

И касательно постулата о неизменности законов природы. ... И вот этот постулат принимается, и рассуждения подчиняются ему, как феодалы королю, которому они на этих условиях присягнули, но всё время проверяется - "хорошо ли ведёт", и пока проверка нарушения не показала, подчиняются.

Чтобы даже не начать проверку, а просто попытаться прояснить условия, при которых есть шанс обнаружить нарушение, нужно теоретически допустить возможность нарушения соответствующего принципа (неизменности того или иного "закона природы"). Например, чтобы открыть механизм Хиггса возникновения масс у частиц, нужно начать с отказа от предположения, что такие массы были всегда "от природы", и предположить нечто противоположное, например, что при некоторых условиях частицы были безмассовыми.

[svv]

Ghost_of_past в сообщении #1639409 писал(а):

Буддизм вообще балансирует где-то между разными течениями субъективного идеализма (солипсизм, онтологический нигилизм) и нонсубстанционализма, не говоря уж о том, что содержит явные элементы атеизма.

Вероятно, древнеиндийские философы аналогичным образом могли бы заметить, что такое-то философское течение нашего времени «раскладывается по базису» привычных им направлений. Будь они с ним знакомы.