Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

Допустим. Это каким-либо образом можно проверить и обнаружить? Или эта Матрица полностью трансцендентна?

EUgeneUS в сообщении #1638692 писал(а):

Тут два варианта:
1. Считаем, что "Матрицу" можно принципиально обнаружить. Собственно, в одноименном фильме обыгрывается этот вариант.
2. Считаем, что "Матрицу" принципиально обнаружить нельзя. Тогда
а) это ничем не лучше солипсизма, и в какой-то степенью им и является (точное название не знаю).
б) это ничем не лучше религиозных представлений, опять коими оно и являются. И вся критика религиозных представлений актуальна в качестве критики такой "матрицы".
в) и да, такие представления никак не влияют на то, как мы строим теории. Что тоже не удивительно - есть масса хороших, и даже выдающихся религиозных ученых. И что?

Я не знаю, можно ли матрицу обнаружить "в принципе", но допустим, что на практике это никому (из известных Вам) пока не удалось. Так устроит?
По пункту (а) - да, наверное это и есть "солипсизм". Посмотрите выше в чём был вопрос. Он заключался не в том, что "лучше".
Аналогично по пункту (б): Посмотрите выше в чём был вопрос. Может быть это и не лучше "религиозных представлений", но Вам здесь в качестве религии это никто и не предлагал.
По пункту (в): Да, в итоге такой солипсизм, равно как и вульгарный реализм, никак не влияют на то, как мы строим теории. И да, это подтверждается тем, что есть масса хороших учёных с совершенно разными подходами к религии, солипсизму или реализму. Вопрос в том, что для Вас важно: то, как мы строим, проверяем и применяем теории, или то, во что мы при этом верим из области непроверяемого?

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

Потому что если второе, то все очень просто: Матрица режется бритвой Оккама, так как значительно усложняет картину реальности

Равно как той же бритвой режется и вульгарный реализм, ибо единственная имеющая для нас значение реальность - это непосредственно наблюдаемое. Про всё, что это наблюдаемое объединяет, нам прекрасно скажут проверяемые теории, которые совершенно не нуждаются в надтеоретической непроверяемой общефилософской декларации "истинной реальности", которая якобы "стоит за наблюдаемым".

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

Минимальный/минималистский реализм и материализм - они по тому и минимальны, что бритвой дальше не режутся

И это очевидно ложное заявление.

EUgeneUS в сообщении #1638692 писал(а):

В чем заключается "проблема бесконечного регресса" тут уже описывалось.
"Чисто методологически", тут видимо подразумевается, что регресс не обрывается по субъективным причинам вида "я устал, я мухожук".

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

Речь ровно о том, что далее сказал уважаемый EUgeneUS - регресс не обрывается по субъективным причинам.

А я сказал, что "чисто методологически" обрываться нечему, потому что никакого "регресса" никогда не было. Вопросы "почему" имеют смысл только при чётком понимании того, для чего нам нужен ответ. Тот, кто задаёт следующий вопрос "почему", даже не прочитав ответа на предыдущий, это конченый фрик.

EUgeneUS в сообщении #1638692 писал(а):

Но Ваши утверждения зачастую читаются так: "Проблема бесконечно регресса не имеет значения. Вообще". Что является ошибочным.

Да, Вы совершенно правы. Это является ошибочным: то, что это так читается. Потому что то, что мною пишется, всегда является исключительно моей точкой зрения. За исключением того, что я цитирую в целях объяснить ошибочность (с моей точки зрения) процитированного. И это исключительно моя точка зрения: считать фриками тех философов, которые всерьёз воспринимают какую-то там "проблему бесконечного регресса".

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

Это не авторитетное мнение, это философская энциклопедия со статьями по философским терминам, поэтому фраза про авторитетное мнение звучит уж очень странно. Ну примерно как "я не принимаю авторитетное мнение толкового словаря" - но суть толкового словаря не в том, чтобы принимать или не принимать его.

Ну так вот Вам моё мнение об этих статьях философской энциклопедии: Это пустопорожние рассуждения желающих поумстововать людей, которые сами толком не понимают, что они хотели сказать, и придумывают умные слова для обозначения того, чему они не в состоянии дать внятного определения. Поэтому я пока что далёк от того, чтобы без оглядки признать их авторитет и сходу расклассифицировать свою собственную точку зрения по предложенным ими "антиреализмам", "инструментализмам", "социальным конструктивизмам" или чему-то ещё.

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

В философии относительно понятия "существование" множественные дискуссии ведутся несколько сотен лет и на философских факультетах этому целые курсы посвящены. Пересказать их за пару сообщений никак невозможно, поэтому будем считать, что проехали этот момент, но сразу скажу, что "существование" здесь понимается шире, чем в аппарате частных гипотез/теорий.

Несчастные. Столько сотен лет обсуждать "смысл" существования, и всё без толку. Вообще-то те, кому нужны разные смыслы, обычно просто вводят разные определения. А то, что Вы назвали "в аппарате частных гипотез/теорий", это на самом деле "в логике", и вопрос в том, куда уж шире логики? В классической логике квантор существования как раз один, а все разные "смыслы" прекрасно передаются разными предикатами, которые под ним ставятся.

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

В кантианском понимании: знание об объектах мира как вещах-в-себе, т.е. очищенное по форме от любых сторонних элементов. Например, от нашего социального, культурного и личного психического опыта, что позволяет этому знанию быть объективным.

Кантианское понимание, конечно, очень ценно для нас. Но я всё равно не понимаю, каким образом я на практике мог бы "очистить" знание от "любых сторонних элементов".

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

В философии презумпции остались и от частного мнения никуда они не делись. Как я и сказал, игнорирование может работать на уровне отдельного человека, но не на уровне научного сообщества.

В существовании "сообщества" я ни в коей мере не сомневаюсь. Но у меня есть большие сомнения в его научности. Собственно, насколько я могу судить, речь не о научном, а о философском сообществе. А философское сообщество по моим понятиям это такое, у двух членов которого найдутся пять противоречащих друг другу мнений.

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

Единая картина мира подразумевает относительную полноту знания, а вовсе не законченность

Что такое "относительная" полнота знаний? Вот в физике квантовая механика никак не уживается с теорией гравитации, то бишь полнота знаний де-факто не достигнута. Но никто не запрещает стремиться к разработке интегрирующей теории, все понимают её ценность. Где здесь произрастает "единая картина мира"?

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

Иначе бы по определению это были бы не презумпции, а догматы.

Как ни назови, а суть одна. Просто сегодня Вы гордитесь тем, что не сжигаете еретиков на кострах, а благодушно позволяете им Ваши "презумпции" не принимать во внимание. Но кто-то ведь может оказаться не столь толерантен. Ведь на самом деле от декларации того, что "презумпции" якобы существуют объективно, до благого пожелания исправить (перевоспитать, вылечить) всех ошибающихся - один шаг.

Ghost_of_past в сообщении #1638713 писал(а):

И опять: "Вы назвали". Не я назвал, этот термин используется в философии и методологии науки.

Да мне всё равно, что там используется в философии. Я говорил о законах, неизменных во времени и пространстве, а Вы (здесь и сейчас) обозначили это как "принцип актуализма" и сослались на статью в энциклопедии. Я не против, но предупреждаю, что не собираюсь отвечать за то, что написано в этой статье. Я имел в виду то, о чём я прямо сказал, а не апеллировал при этом к мнению каких-то философов, авторов статей в энциклопедии.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638758 писал(а):

на практике это никому (из известных Вам) пока не удалось. Так устроит?

Нет конечно. Речь идет именно о принципиальной возможности опровергнуть или подтвердить эту саму Матрицу. Если она принципиально трансцендентна и даже не просто трансцендентна, а недоступна вообще никакому нашему познанию, то в чем смысл введения данной конструкции? Мы ушли от более простой картины мира (минимальный/минималистский реализм и материализм) к более сложной (Матрица) с точки зрения бритвы Оккама, но ничего дополнительно не приобрели, включая доказательную базу и аргументацию.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

есть масса хороших учёных с совершенно разными подходами к религии, солипсизму или реализму.

Есть конечно на уровне мнения частных людей, но не на уровне разных подходов к научной методологии: не встречались мне почему-то реальные биологи, которые бы объясняли биологические процессы через солипсизм или религиозные доктрины.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

во что мы при этом верим из области непроверяемого?

Если речь идет о принципиальной непроверяемости, то это уже не имеет уже ничего общего с презумпциями просто по определению слова "презумпция". Кто, например, вообще сказал, что если мы даже в Матрице, то мир Матрицы будет хоть как-то похож на наш? Может там вообще в мире нет выделения объектов, в том числе объектов, обладающих разумом и сознанием (=субъект). Возможно там все наши понятия не имеют никакого смысла, нет никаких закономерностей и ничего нам привычного, может там мира и реальности в привычном нам понимании нет никаких. Дальше начинается чистый полет фантазии, который к научной картине мира уже отношения не имеет.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

Равно как той же бритвой режется и вульгарный реализм

Нет, не режется. Резаться могут сложные формы реализма, минимальный/минималистский - не режется.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

И это очевидно ложное заявление.

Очевидное кому? Вы попробуйте взять, зарезать и опубликовать про эту статью в философском журнале.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

"чисто методологически" обрываться нечему

Для Вас - нечему. Но для остальных-то проблема остается.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

Ну так вот Вам моё мнение об этих статьях философской энциклопедии

Мнения по поводу значения терминов не требуется. Очевидным образом требуется их знание, а иначе этими терминами невозможно оперировать. Вы ведь не имеете своего мнения по поводу использования слов из толкового словаря и используете их в своей речи, ровно также, как они зафиксированы в толковом словаре?! Здесь абсолютно тот же самый принцип, но только с поправкой на специфику узкой в использовании терминологии.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

Несчастные

Не более, чем математики, занимавшиеся теоремой Ферма больше 350 лет. Вообще никто же не обещал, что знание должно вырабатываться по мановению желания исследователей. В философии в том числе.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

Кантианское понимание, конечно, очень ценно для нас

Для кого для "нас"? Для многих философов ценно, это да. Для специалистов в области социологии науки, социологии знания, социологии научного знания, психологии знания, психологии социального познания и еще пары десятков наук - да, тоже важно. Для остальных это понимание может быть и не важно, если оно не затрагивает их область исследования. Это совершенно нормально.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

Как ни назови, а суть одна

Нет, суть не одна, если Вы конечно не изобрели какой-то собственный язык, где слова "презумпция" и "догмат" стали лексически и семантически обозначать одно и тоже.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

Просто сегодня Вы гордитесь тем, что не сжигаете еретиков на кострах, а благодушно позволяете им Ваши "презумпции" не принимать во внимание. Но кто-то ведь может оказаться не столь толерантен. Ведь на самом деле от декларации того, что "презумпции" якобы существуют объективно, до благого пожелания исправить (перевоспитать, вылечить) всех ошибающихся - один шаг.

Вы ведь в курсе, как легко отзеркалить это все в Вашу же сторону и обвинить антиреалистов, что вы, мол, сейчас толерантны и не сжигаете еретиков, а раньше бы сожгли всех сторонников реализма и презумпций?!

epros в сообщении #1638758 писал(а):

Я говорил о законах, неизменных во времени и пространстве

Да, это называется принцип актуализма. И это, мягко скажем, не совсем философия в чистом виде - это общенаучная методология. И впервые предложен этот принцип был не философами и даже не физиками, а банально геологами для решения конкретных задач, а уже потом его оценили по достоинству и сделали частью общенаучной методологии.

epros в сообщении #1638758 писал(а):

Я не против, но предупреждаю, что не собираюсь отвечать за то, что написано в этой статье. Я имел в виду то, о чём я прямо сказал, а не апеллировал при этом к мнению каких-то философов, авторов статей в энциклопедии.

Простите, причем тут какие-то таинственные философы и их энциклопедии? Про принцип актуализма я впервые услышал в начальной школе на уроках естествознания. Буквально в школе.

Вы же называете сейчас под этим явно что-то свое, но я так и не понял, что именно. Мне бы, пожалуйста, хотелось бы услышать какие-то пояснения на этот счет, потому что Ваша позиция относительно принципа актуализма остается загадкой.

[EUgeneUS]

(напомнило)

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Вы ведь в курсе, как легко отзеркалить это все в Вашу же сторону и обвинить антиреалистов, что вы, мол, сейчас толерантны и не сжигаете еретиков, а раньше бы сожгли всех сторонников реализма и презумпций?!

Кодекс агностиков из "Южного парка"

[Ghost_of_past]

(уточнение)

EUgeneUS в сообщении #1638763 писал(а):

Кодекс агностиков из "Южного парка"

Просто разговор свернул в какую-то странную сторону, где я неожиданно оказался почти в роли Святой инквизиции, которая того и гляди сожжет Жанну д'Арк.

Я учился какое-то время на философском факультете и что-то не припомню, чтобы там кого-то сжигали на кострах, - а среди студентов и преподавателей были люди с очень разными взглядами. И даже девственниц никто не приносил в жертву богу философов или в память о дедушке Ленине.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Нет конечно. Речь идет именно о принципиальной возможности опровергнуть или подтвердить эту саму Матрицу.

Я не знаю что такое "принципиальная возможность". Это от Ваших принципов зависит. Я Вам только привожу факты, на которые могу положиться: никто пока на опроверг и не подтвердил, насколько мне известно. Вот как хотите это классифицируйте, хоть как эпистемологический пофигизм, а никакой "принципиальной возможности или невозможности" я Вам обещать не могу.

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

в чем смысл введения данной конструкции?

Если Вы отмотаете назад, то увидите, что смысл заключался в том, чтобы продемонстрировать Вам, что тот набор тезисов, которые Вы охарактеризовали как

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

одно из основных содержаний эпистемологического/гносеологического реализма

, на самом деле

epros в сообщении #1638683 писал(а):

может быть ровно в том же смысле одним из основных содержаний эпистемологического солипсизма

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

не встречались мне почему-то реальные биологи, которые бы объясняли биологические процессы через солипсизм или религиозные доктрины

Да бросьте. Добрая половина реальных биологов прекрасно совмещают в своей голове свою науку с теми или иными религиозными доктринами. Разумеется, биологические процессы через них они не объясняют, ибо такие объяснения никому не нужны.

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Если речь идет о принципиальной непроверяемости, то это уже не имеет уже ничего общего с презумпциями просто по определению слова "презумпция".

У Вас, конечно, могут быть собственные определения (которым Вы можете уже в следующем предложении не соответствовать и даже не заметить этого), но вообще-то термин"презумпция" означает "предположение, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана". Кстати, Вы эту же формулировку уже приводили. Так вот, "считать истинным до тех пор..." - это уже требование, которое мы обязаны выполнять. Презумпция невиновности есть в уголовном производстве и там она означает именно это: требование к суду признать невиновность при отсутствии бесспорных доказательств вины. И когда Вы говорите о "презумпции существования объективной реальности" или чём-то подобном, то этим именно требуете от нас признать оное существование, пока мы с бесспорностью не убедим Вас в обратном. Не забывайте об этом.

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Кто, например, вообще сказал, что если мы даже в Матрице, то мир Матрицы будет хоть как-то похож на наш?

Вы сами-то поняли о чём сейчас спросили?

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Резаться могут сложные формы реализма, минимальный/минималистский - не режется.

Мой реализм, который определяет реальность как непосредственно наблюдаемое, не режется. Но это даже близко никакой не "материализм".

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Очевидное кому? Вы попробуйте взять, зарезать и опубликовать про эту статью в философском журнале.

Что? Выставиться на суд этой публики, которая пишет наукообразные статьи сами не понимают о чём, ради того, чтобы глубокомысленно пообсуждать и повосхищаться друг другом? Да ни за что.

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Но для остальных-то проблема остается.

Это проблема этих "остальных" (по моим прикидкам, не таких уж многочисленных). Больше тут, похоже, ничего не скажешь.

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Мнения по поводу значения терминов не требуется. Очевидным образом требуется их знание, а иначе этими терминами невозможно оперировать.

Я может бы и согласился с классификацией моих представлений как какого-нибудь "инструментализма", если бы за этим термином стояло внятное определение. Но не стоИт, просто кому-то пришла в голову мысль обозвать этим словом воззрения некоего множества авторов, причём он даже не смог внятно резюмировать суть этих воззрений. Так что "знать" нечего, ибо заучивание бессмысленных наборов слов я за приобретение знания считать не могу.

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Нет, суть не одна, если Вы конечно не изобрели какой-то собственный язык, где слова "презумпция" и "догмат" стали лексически и семантически обозначать одно и тоже.

Суть в том, что оба они - требования признать нечто за истину. Первое, правда, с оговоркой, что только до бесспорного опровержения, но это сути не меняет, потому что мы прекрасно понимаем, что любые попытки опровержения будут оспариваться до бесконечности.

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

обвинить антиреалистов

Я классифицирую себя как настоящего реалиста! В исконном смысле слова: человека, доверяющего своим глазам больше, чем теоретическим рассуждениям. Не надо мне вешать ярлыков на основании того, что Вы считаете за "реалистов" тех, кто верует в "единую объективную реальность, стоящую за ощущениями".

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Вы же называете сейчас под этим явно что-то свое, но я так и не понял, что именно.

Я называю этим то, что Вы два абзаца выше прокомментировали как:

Ghost_of_past в сообщении #1638761 писал(а):

Да, это называется принцип актуализма.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638779 писал(а):

никто пока на опроверг и не подтвердил, насколько мне известно

Ага, наличие невидимых розовых слонов на Луне тоже никто не опроверг и не подтвердил. Давайте и их предложим, чего уж мелочиться.

Бремя доказывания лежит на утверждающей [позитивное] стороне, а опровергать это никто не обязан. Выдумать можно бесчисленное множество философских вариантов (и любых предположений как таковых) об окружающем мире, но это не значит, что нужно срочно побежать и опровергать их.

Так что это работает иначе: если Вы хотите предложить вариант существования Матрицы, то Вам и доказывать её наличие, а не всем остальным опровергать её существование. Если честно, то мне кажется настолько очевидным, что я не знаю, зачем это даже проговаривать надо.

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Да бросьте

Не брошу: ни одного ученого, который бы в своей непосредственной научной деятельности использовал бы солипсизм или религию, я не знаю. А во что верят вне работы люди во время своего досуга - это их проблемы. В научной деятельности и научной картине мира солипсизму и религиозным представлениям места нет, а до частной головы конкретного человека нам ведь и дела быть не должно.

epros в сообщении #1638779 писал(а):

это уже требование, которое мы обязаны выполнять

Конечно. А не будете выполнять, так Вас лично сожжет комитет философов и методологов науки.

Вы ведь понимаете, что здесь нет никакого внешнего требования, кроме как требования, которое на себя берет сам субъект, согласившийся с презумпцией? Вы можете не согласиться - вопрос-то не в том. Вопрос в аргументации.

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Презумпция невиновности есть в уголовном производстве и там она означает именно это: требование к суду признать невиновность при отсутствии бесспорных доказательств вины.

Правильно. Потому что юридические презумпции отличаются от философских презумпций по целеполаганию - юридические нужны для конкретных правовых целей и существуют однозначные механизмы их правореализации.

Я повторюсь: такие вещи надо проговаривать?!

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Вы сами-то поняли о чём сейчас спросили?

Я ни о чем не спрашивал. Это риторический прием.

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Да ни за что.

А в этом я и ни капли не сомневался. Только, боюсь, что тогда Ваш "реализм" никому кроме Вас не интересен, потому что он не прошел никакой даже минимальной академической критики. Но если Вам с ним проще и легче живется, то это Ваше право. Просто он не масштабируем на других людей и на научное сообщество.

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Я может бы и согласился с классификацией моих представлений

Давайте еще раз проговорим простую мысль: согласия с толковым словарем не требуется. Его надо знать, если предполагается использование слов из него.

Так вот, согласия с одной из самых известных в мире энциклопедией философских терминов также не требуется - её просто надо знать, чтобы вести обсуждение этой самой философии. Иначе получается, что Вы разговариваете на каком-то собственном языке, когда Ваши оппоненты используют общепринятую терминологию - собственно говоря, в подтверждение общепринятости этой терминологии я и приводил ссылки на статьи по терминам из энциклопедии, так как понимаю, что человеку далекому от философии может быть не привычна та или иная терминологию. Но при этом пространства для обсуждения самой этой терминологии нет - она уже и так сформирована.

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Суть в том, что оба они - требования признать нечто за истину

Суть в том, что "презумпция" и "догмат" - это слова с разным семантическим значением. Что тут еще обсуждать?

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Я классифицирую себя как настоящего реалиста!

Классифицируйте. Но описываемые Вами взгляды в философии науки называются антиреализмом.

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Не надо мне вешать ярлыков

Это не ярлык, это банальная терминология.

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Я называю этим то, что Вы два абзаца выше прокомментировали как:

Тогда могу лишь повторить - это презумпция. Буквально строго по определению слова "презумпция". И презумпция даже не философская, а презумпция общенаучной методологии и по отношению к конкретным законам природы/закономерностям она опровержима самым прямым образом - опять же строго по лексическому значению слова "презумпция".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638779 писал(а):

Я классифицирую себя как настоящего реалиста! В исконном смысле слова: человека, доверяющего своим глазам больше, чем теоретическим рассуждениям.

Это не исконный смысл слова "реалист", а кондовый, наверное.
Сложно назвать реалистом человека, который доверяет своим глазам (на самом деле - глюкам в мозгу) больше, чем теоретическим логическим построениям.

Простой маркерный вопрос:
1. Почти все люди видят, что Луна, стоящая низко над горизонтом, имеет бОльший угловой размер, чем та же Луна, стоящая высоко над горизонтом.
2. Предположим, что Вы относитесь к этому большинству и также наблюдаете эту разницу.
3. Владимир Сурдин в каком-нибудь ролике заявляет, что это - иллюзия, глюк. А угловой размер Луны одинаковый, что низко над горизонтом, что высоко.
Вопрос: что Вы будете считать по поводу зависимости углового размера Луны и её высоты над горизонтом? Будете продолжать "доверять своим глазам"? Или поставите под сомнение свои наблюдения? (Но Вы не можете этого сделать без теоретических рассуждений).

[stalvoron]

EUgeneUS в сообщении #1638794 писал(а):

опрос: что Вы будете считать по поводу зависимости углового размера Луны и её высоты над горизонтом? Будете продолжать "доверять своим глазам"? Или поставите под сомнение свои наблюдения? (Но Вы не можете этого сделать без теоретических рассуждений).

. То что Луна имеет одинаковый размер на горизонте и в зените точно так же устанавливается визуально зрительным восприятии путем сравнения с эталоном без теоретических рассуждений . Неудачный пример привели, уважаемый EUgeneUS.

[EUgeneUS]

stalvoron
Нормальный пример.
Чтобы обратиться к эталону нужно поставить под сомнение визуальные ощущения, то есть перестать (полностью) доверять своим глазам.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

Бремя доказывания лежит на утверждающей [позитивное] стороне, а опровергать это никто не обязан

Вот и доказывайте Вашу "презумпцию существования объективной реальности".

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

если Вы хотите предложить вариант существования Матрицы, то Вам и доказывать её наличие

Ещё раз отмотайте назад и посмотрите с чего началось обсуждение "про матрицу": Никакого "варианта существования Матрицы" я Вам принять не предлагал и доказывать "истинность" этой позиции не собираюсь. Вы отнесли к "основному содержанию эпистемологического/гносеологического реализма" два моих вот этих тезиса:

epros в сообщении #1638502 писал(а):

По моим понятиям теории могут быть более или менее эффективными применительно к той или иной области наблюдаемых явлений.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Некоторые теоретические термины, разумеется, могут при применении теории прямо приписываться реально наблюдаемым объектам и их свойствам.

А я Вам ответил, что эти тезисы могут быть с тем же успехом высказаны тем, кто верит не в "объективную реальность", а в матрицу, так что к реализму в Вашем смысле они никакого отношения не имеют. Это совершенно не значит, что я всерьёз взялся провозглашать и доказывать вариант с матрицей.

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

ни одного ученого, который бы в своей непосредственной научной деятельности использовал бы солипсизм или религию, я не знаю

Я, кажется, ясно сказал, что в научной деятельности использование солипсизма и религии никому и не нужно (это, кстати, и к вере в "объективную реальность" относится). Тем не менее, эти вещи прекрасно уживаются с научным знанием в одних и тех же головах. Всё это было сказано в знак согласия с одним из тезисов EUgeneUS. Непонятно, что Вы здесь оспариваете.

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

Вы ведь понимаете, что здесь нет никакого внешнего требования, кроме как требования, которое на себя берет сам субъект, согласившийся с презумпцией? Вы можете не согласиться - вопрос-то не в том. Вопрос в аргументации.

Вот я субъект и ничего подобного на себя не беру. В чём "презумпция"? В чём "вопрос аргументации"?

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

Я ни о чем не спрашивал. Это риторический прием.

Что это за риторический приём: задавать вопрос, в формулировку которого заложено противоречие?

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

Только, боюсь, что тогда Ваш "реализм" никому кроме Вас не интересен, потому что он не прошел никакой даже минимальной академической критики. Но если Вам с ним проще и легче живется, то это Ваше право. Просто он не масштабируем на других людей и на научное сообщество.

Полагаю это Ваше личное мнение ошибочным. И главная ошибка в том, что Вы путаете философское сообщество с научным. Но и в философском сообществе (которое отнюдь не характеризуется единодушием мнений) есть разные интерпретации понятий "реализм" и "реальность", среди которых я встречал совпадающую с моей.

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

Давайте еще раз проговорим простую мысль: согласия с толковым словарем не требуется. Его надо знать, если предполагается использование слов из него.

Не предполагается. Я начал обсуждение приведённой Вами наукообразной классификации философских представлений исключительно для того, чтобы прояснить невозможность её использования ввиду невнятности определений всех этих терминов.

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

Иначе получается, что Вы разговариваете на каком-то собственном языке, когда Ваши оппоненты используют общепринятую терминологию

1) Я использую нормальную общечеловеческую терминологию. Умствований в плане придумывания "специальных" терминов избегаю.
2) Оппоненты используют терминологию, претендующую на наукообразие, которая при этом надёргана из различных источников, в которых к тому же термины не имеют внятных определений. Никакой "общепринятостью" тут и не пахнет. Я вообще не уверен, что о ней можно говорить в рамках философского сообщества, ибо там каждый норовит изложить собственное понимание терминов (ибо на определения это тянет очень редко).

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

Суть в том, что "презумпция" и "догмат" - это слова с разным семантическим значением. Что тут еще обсуждать?

Обсуждались Ваши определения этих слов. Можете называть их "семантическим значением". Если бы в определении термина "презумпция" звучало только "предположение", без уточнения, что оно "считается истинным до тех пор...", я бы с Вами согласился. Но это уточнение во многом уравнивает смысл понятия с догматом. Кстати, в англоязычной википедии никакими "предположениями" и не пахнет. Там "презумпция" определяется как "вывод из факта", причём декларируется два вида презумпций: поддающаяся опровержению и не поддающаяся опровержению.

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

описываемые Вами взгляды в философии науки называются антиреализмом.

Это Вы их сейчас так назвали. Возможно, что часть философов с Вами бы согласились, но отнюдь не все.

Ghost_of_past в сообщении #1638783 писал(а):

Тогда могу лишь повторить - это презумпция. Буквально строго по определению слова "презумпция".

То, что это сформулированное общезначимыми словами простое и понятное утверждение Вы обозначили термином, определения которого оказываются противоречивыми, не добавляет понимания.

EUgeneUS в сообщении #1638794 писал(а):

Вопрос: что Вы будете считать по поводу зависимости углового размера Луны и её высоты над горизонтом? Будете продолжать "доверять своим глазам"? Или поставите под сомнение свои наблюдения? (Но Вы не можете этого сделать без теоретических рассуждений).

Встречный вопрос: Каким образом теоретическое знание того, что различия угловых размеров Луны - иллюзия, должно поставить под сомнение факт наблюдения этой иллюзии? Да, это хорошо известный факт, что Луна у горизонта воспринимается больше. И я тоже неоднократно обращал внимание на этот эффект. "Доверять глазам" - это не значит делать автоматический вывод из того, что Луна видится большей, что она действительно больше. Факт наблюдения заключается в том, что "Луна у горизонта видится больше". И он только подтверждает теоретическое знание о том, что подсознательно мы сравниваем Луну с удалёнными объектами и поэтому её больший размер - иллюзия.

На первой странице темы приводилась картинка белого шара с чёрными шипами. Там было обсуждение примерно того же вопроса - иллюзии.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638817 писал(а):

Вот и доказывайте Вашу "презумпцию существования объективной реальности"

Ссылки на обоснование презумпций приводились мною на форуме уже несколько лет назад: Вы легко можете найти их при помощи поиска по форуму. Есть они в перечне рекомендованной литературы, например, в классическом учебном курсе по гносеологии Лекторского и Ойзермана "Теория познания" в 4 томах.

epros в сообщении #1638817 писал(а):

А я Вам ответил, что эти тезисы могут быть с тем же успехом высказаны тем, кто верит не в "объективную реальность", а в матрицу

Не могут, потому что Матрицу прирезали бритвой Оккама, чтобы бедняжка не мучилась.

epros в сообщении #1638817 писал(а):

Тем не менее, эти вещи прекрасно уживаются с научным знанием в одних и тех же головах

Ну и пусть себе уживаются. Какое должно быть дело нам до проблем чужих голов?

epros в сообщении #1638817 писал(а):

Полагаю это Ваше личное мнение ошибочным

Полагайте. Но только в теме не наблюдается никого, кто бы в точности разделял Вашу точку зрения, что собственно свидетельствует о том, что исключительно Ваше частное мнение.

epros в сообщении #1638817 писал(а):

Я вообще не уверен, что о ней можно говорить в рамках философского сообщества, ибо там каждый норовит изложить собственное понимание терминов

Вам были даны ссылки на одну из крупнейших философских энциклопедий в мире.

epros в сообщении #1638817 писал(а):

Это Вы их сейчас так назвали

А еще я изобрел философию.

epros в сообщении #1638817 писал(а):

простое и понятное утверждение Вы обозначили термином, определения которого оказываются противоречивыми, не добавляет понимания.

Ну раз уж у Вас перестал работать Гугл, то так и быть погуглю за Вас.

Принцип актуализма:

Цитата:

Принцип актуализма (от лат. actualis — настоящий, действительный)[1] в науке — презумпция

Принцип актуализма:

Цитата:

Дело в том, что принцип актуализма не является аксиоматическим утверждением. Аксиома - это принимаемое без доказательств положение, на основе которого строится внутренне непротиворечивая система взглядов. Если мы принимаем аксиому "Через точку, лежащую вне прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной", то получаем внутренне непротиворечивую геометрию Евклида. А если принять, что через такую точку можно провести несколько прямых не пересекающих данную, то возникнет геометрия Лобачевского, столь же внутренне непротиворечивая, что и "нормальная", евклидова.

Выше мы уже сталкивались с одним аксиоматическим утверждением - законом напластования ("если один слой горных пород лежит на другом, то верхний слой образовался позднее, чем нижний"), на котором основана такая внутренне непротиворечивая система взглядов, как стратиграфия. Поэтому если бы вдруг удалось доказать (напрягите воображение!) что вышележащий слой может образоваться прежде нижележащего - это означало бы полное разрушение картины Мира, что создана стратиграфией.

Принцип же актуализма принадлежит к совершенно иному типу утверждений - презумпциям. Всем известна используемая в юриспруденции презумпция невиновности. Она может быть сформулирована так: поскольку большинство людей не являются преступниками, то каждый отдельно взятый человек должен считаться невиновным до тех пор, пока не доказано обратное. Последнее - чрезвычайно важно: в презумпции изначально заложена возможность опровержения; она лишь устанавливает очередность, в которой следует рассматривать соответствующие гипотезы (применительно к презумции невиновности это означает, что обвиняемый не обязан ничего доказывать - это дело обвинителя).

Палеонтолог А.П.Расницын показал, что этот тип утверждений используется в естественных науках чрезвычайно широко, хотя практически всегда - в неявном виде. Например, постоянно практикуемое биологами определение степени родства организмов по степени их сходства - не что иное как презумпция, которую можно сформулировать так: "Более сходные между собой организмы должны считаться более близко родственными между собой до тех пор, пока не доказано обратное (т.е. конвергентное возникновение этого сходства)". В дальнейшем мы будем часто сталкиваться с этим типом логических конструкций. Одной из презумпций и является принцип актуализма, который может быть переформулирован таким образом: в процессе исторического исследования мы должны исходить из того, что любые системы в прошлом функционировали так же, как их современные аналоги, до тех пор, пока не доказано обратное.

[stalvoron]

EUgeneUS в сообщении #1638802 писал(а):

то есть перестать (полностью) доверять своим глазам.

. Но из этого никак не следует

EUgeneUS в сообщении #1638794 писал(а):

Но Вы не можете этого сделать без теоретических рассуждений).

. Ваш пример не подтверждает Ваше утверждение всего лишь. А вот то, что непосредственным наблюдением можно воспринять "нечто", называемое некоторыми "реальным", в отдельных случаях, можно. Ваш пример это и демонстрирует.Я только это и хотел сказать. Здесь на форуме встречалась мудрая (как по мне)мысль (дословно не помню, и чьё), что абсолютно все наши знания - суть модели. А "реальность", "реализм" просто слова в контексте, которые трактуются субьективно.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638817 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1638783

писал(а):
Тогда могу лишь повторить - это презумпция. Буквально строго по определению слова "презумпция".
То, что это сформулированное общезначимыми словами простое и понятное утверждение Вы обозначили термином, определения которого оказываются противоречивыми, не добавляет понимания.

...

epros в сообщении #1638817 писал(а):

Вот и доказывайте Вашу "презумпцию существования объективной реальности".

Приведенные выше цитаты показывают, что Вы либо всё ещё не понимаете термин "презумпция", либо делаете вид, что не понимаете. Что довольно странно.
Понятие-то нисколько не сложнее понятия "аксиомы", с которым Вы безусловно знакомы.
Аксиома - утверждение, которое принимается без доказательства, и которое не может быть опровергнуто.
Презумпция - утверждение, которое принимается без доказательства, но которое может быть опровергнуто.
И до кучи: Постулат - утверждение, которое принимается без доказательства в рамках некой теории (в свою очередь в рамках эмпирических наук), и которое может быть опровергнуто на основании опытных данных.

-- 12.05.2024, 10:38 --

epros в сообщении #1638817 писал(а):

Встречный вопрос: Каким образом теоретическое знание того, что различия угловых размеров Луны - иллюзия, должно поставить под сомнение факт наблюдения этой иллюзии? Да, это хорошо известный факт, что Луна у горизонта воспринимается больше. И я тоже неоднократно обращал внимание на этот эффект. "Доверять глазам" - это не значит делать автоматический вывод из того, что Луна видится большей, что она действительно больше. Факт наблюдения заключается в том, что "Луна у горизонта видится больше". И он только подтверждает теоретическое знание о том, что подсознательно мы сравниваем Луну с удалёнными объектами и поэтому её больший размер - иллюзия.

Факт-то наблюдения не подвергаем сомнению.
Тут другое. Вы как-то с бухты-барахты назвали это иллюзией. Из этого Вашего утверждения следует, что как минимум некоторые визуальные наблюдения являются иллюзиями. И сразу возникают вопросы:
1. Все ли визуальные наблюдения являются иллюзиями?
2. Если все, то зачем вводить новый термин, синонимичный термину "визуальные наблюдения"?
3. Если не все, то как различаются "иллюзии" и "не-иллюзии"? Тут по сути два вопроса:
3a. Что такое иллюзии (в отличие от не-иллюзий)?
3b. Как "технически" различать иллюзии и не-иллюзии?

-- 12.05.2024, 10:39 --

stalvoron в сообщении #1638822 писал(а):

Ваш пример не подтверждает Ваше утверждение всего лишь.

Ещё раз. Дискуссия с уважаемым оппонентом пошла по планируемому пути, а значит пример - хороший

-- 12.05.2024, 10:52 --

Про объяснение иллюзии углового размера Луны.

(Оффтоп)

epros в сообщении #1638817 писал(а):

И он только подтверждает теоретическое знание о том, что подсознательно мы сравниваем Луну с удалёнными объектами и поэтому её больший размер - иллюзия.

Нету такого теоретического знания. Насколько знаю, у этой иллюзии сейчас нет приемлемого теоретического объяснения. "Объяснение", которое Вы привели, если мне не изменяет память, восходит чуть ли не к Перельману.
Но тут он ошибся. Если Луна стоит низко над пустым горизонтом без удаленных объектов (над морем или степью), то всё равно угловой размер кажется больше. И наоборот, если Луна стоит высоко над горизонтом на фоне облаков, то всё равно угловой размер кажется меньше.

Есть только практическое знание - измерения угловых размеров показывают, что они одинаковы (про крайней мере разница не должна бы быть различимой глазом).

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1638819 писал(а):

Ссылки на обоснование презумпций приводились мною на форуме уже несколько лет назад: Вы легко можете найти их при помощи поиска по форуму. Есть они в перечне рекомендованной литературы, например, в классическом учебном курсе по гносеологии Лекторского
и Ойзермана "Теория познания" в 4 томах.

Вы наверное думаете, что я вчера родился и никогда не сталкивался с попытками обоснования существования объективной реальности? Попытки есть, бесспорных доказательств нет.

epros в сообщении #1638817 писал(а):

А я Вам ответил, что эти тезисы могут быть с тем же успехом высказаны тем, кто верит не в "объективную реальность", а в матрицу, так что к реализму в Вашем смысле они никакого отношения не имеют.

Ghost_of_past в сообщении #1638819 писал(а):

Не могут, потому что Матрицу прирезали бритвой Оккама, чтобы бедняжка не мучилась.

Вот зачем Вы мне излагаете Ваше неправильное мнение, никак не относящееся к утверждаемому мной тезису? Я Вам привёл пример мнения человека, которому наплевать на Ваши доводы про бритву Оккама и который несмотря ни на что верит в существование матрицы. И я сказал, что этот человек вполне мог бы высказать тезисы, которые Вы отнесли к "реализму". И чтобы не признавать неправильность классификации этих тезисов как "реализма", Вы мне теперь с помощью бритвы Оккама доказываете, что человека, верящего в матрицу, вообще быть не может?

Ghost_of_past в сообщении #1638819 писал(а):

Ну раз уж у Вас перестал работать Гугл, то так и быть погуглю за Вас.

Зачем? Что именно Вы хотите мне сейчас доказать?

EUgeneUS в сообщении #1638846 писал(а):

Приведенные выше цитаты показывают, что Вы либо всё ещё не понимаете термин "презумпция", либо делаете вид, что не понимаете. Что довольно странно.
Понятие-то нисколько не сложнее понятия "аксиомы", с которым Вы безусловно знакомы.
Аксиома - утверждение, которое принимается без доказательства, и которое не может быть опровергнуто.
Презумпция - утверждение, которое принимается без доказательства, но которое может быть опровергнуто.
И до кучи: Постулат - утверждение, которое принимается без доказательства в рамках некой теории (в свою очередь в рамках эмпирических наук), и которое может быть опровергнуто на основании опытных данных.

Зато я хорошо понимаю, что люди, которые пишут подобные вещи, очевидно являются законченными гуманитариями, которые не знают, как устроена логика. Понятие об аксиоме не содержит никаких уточнений про то, что она "не может быть опровергнута". Опровержение - это логический вывод абсурда. Если оно возможно в некой системе аксиом, то всю систему аксиом как целое признают противоречивой. От аксиом можно отличать гипотезы (они же - предположения), которые не считаются частью аксиоматики (т.е. они не "приняты без доказательств"), но с них может начинаться условный логический вывод, который обычно заканчивается либо дедукцией, т.е. выводом импликации - утверждения вида "если так, то эдак", либо абсурдом, что означает опровержение гипотезы. Никаких "презумпций", как "утверждений, принимаемых без доказательств, которые могут быть опровергнуты", в логике нет.

Можно, конечно, на этапе выбора аксиоматики трактовать некоторые из аксиом как изначально заданные нам "презумпции", т.е. другие аксиомы мы можем добавлять в систему только до тех пор, пока система не станет противоречивой. Но при этом непонятно, каким образом могут быть опровергнуты эти "презумпции", если они по определению имеют приоритет перед другими аксиомами, а значит в случае противоречия должна быть отвергнута другая аксиома, а не "презумпция". Можно трактовать и наоборот: что приоритетом обладают другие аксиомы, а в случае возникновения противоречия отвергнута должна быть как раз "презумпция". Эта трактовка выглядит более полезной, если в качестве других добавляемых в систему аксиом используются "факты": Например, в уголовном производстве добавление фактов, свидетельствующих о виновности, может заставить отвергнуть "презумпцию" о невиновности. Но это всё имеет смысл только с точки зрения того, что приговор в любом случае должен быть вынесен, т.е. если фактов о виновности не хватает, то приговор должен быть оправдательным.

И ещё раз повторю: англоязычная википедия трактует термин "презумпция" совершенно иначе. Там никаких слов про "предположение" нет. "Презумпция" - это "вывод из фактов" и бывают они двух видов: подлежащие и не подлежащие опровержению. В итоге имеем ещё один предложенный философами термин, определение которого трактуется кому как угодно, а отнюдь не новое слово в логике. Так что не надо мне тут рассказывать, что обозвав нечто "презумпцией", Вы объявили это более слабым утверждением, чем любая аксиома.

И "постулат", кстати, с точки зрения логики ничем не отличается от аксиомы, ибо любая прикладная (т.е. не собственно логическая) аксиома принимается "в рамках теории". Просто слово "постулат" традиционно более принято в "эмпирических" науках.

EUgeneUS в сообщении #1638846 писал(а):

Факт-то наблюдения не подвергаем сомнению.
Тут другое. Вы как-то с бухты-барахты назвали это иллюзией. Из этого Вашего утверждения следует, что как минимум некоторые визуальные наблюдения являются иллюзиями. И сразу возникают вопросы:
1. Все ли визуальные наблюдения являются иллюзиями?
2. Если все, то зачем вводить новый термин, синонимичный термину "визуальные наблюдения"?
3. Если не все, то как различаются "иллюзии" и "не-иллюзии"? Тут по сути два вопроса:
3a. Что такое иллюзии (в отличие от не-иллюзий)?
3b. Как "технически" различать иллюзии и не-иллюзии?

1. Нет.
2. Не синонимичный.
3a. То, о чём согласно нашим теоретическим представлениям нам известно как об иллюзиях. Если неизвестно, но и будет воспринято не как иллюзия. Кто не знает о миражах, вполне способен воспринять мираж в пустыне как реальный оазис.
3b. Только дополнительные знания подскажут. Иллюзия ведь - это автоматически достроенный мозгом образ по той же схеме, которая используется для соответствующих реальных объектов. Например, лужу на асфальте автомобилист издалека распознаёт по отражению света от поверхности воды. От нагретого на солнце сухого асфальта тоже может быть такой же эффект отражения света, и это автоматически воспринимается как "лужа". Но если мы знаем, что такой эффект может быть, и если при приближении замечаем, как контуры "лужи" начинают меняться, то мы понимаем, что это иллюзия.

EUgeneUS в сообщении #1638846 писал(а):

Насколько знаю, у этой иллюзии сейчас нет приемлемого теоретического объяснения. "Объяснение", которое Вы привели, если мне не изменяет память, восходит чуть ли не к Перельману.

Это вполне себе рабочее объяснение. И дело совершенно не в том, есть ли на горизонте реальные объекты для сравнения, мозгу хватает и воображаемых. Этот механизм возникновения иллюзии неоднократно проверен на картинках с разной степенью схематичности: Как только появляется нечто, интерпретируемое наблюдателем как земная поверхность и линия горизонта, так нарисованная около линии горизонта Луна начинает восприниматься больше. Облака тут ни при чём, мозгу их размеры ни о чём не говорят.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639027 писал(а):

бесспорных доказательств нет.

А кто Вам говорил о "бесспорных доказательствах"? Если бы у нас были бесспорные доказательства, то презумпции не понадобились бы для закрытия проблемы.

epros в сообщении #1639027 писал(а):

Я Вам привёл пример мнения человека, которому наплевать на Ваши доводы про бритву Оккама

Концепция Матрицы прирезана бритвой Оккама, и этого более чем достаточно. А плевать кому-то на это или нет - без разницы.

epros в сообщении #1639027 писал(а):

И я сказал, что этот человек вполне мог бы высказать тезисы

Я общаюсь с Вами, а не с каким-то абстрактным человеком, считающим существующей Матрицу. Давайте не будем играть в испорченный телефон с абстрактными людьми.

epros в сообщении #1639027 писал(а):

Что именно Вы хотите мне сейчас доказать?

Ровно то, что написано: принцип актуализма - это презумпция.