Звание "царицы наук"

mihaild · 16/07/14 9202 Цюрих

EUgeneUS в сообщении #1638702 писал(а):

Есть куча видов деятельностей, которые к науке не относятся, но на которые нужно и полезно тратить деньги

Согласен. А как это противоречит тому, что Вы процитировали?

Ghost_of_past в сообщении #1638710 писал(а):

Совершенно не понял, как произошел переход от проблемы демаркации к проблеме распределения денег на те или иные расходы

Какая вообще разница, что называть наукой, а что нет?

Ghost_of_past в сообщении #1638659 писал(а):

Есть целые международные комиссии, которые постоянно улучшают правила классификации и систематики, и таки да - это в концентрированном виде научная деятельность

И они не говорят "мы разобрались как устроена систематика". Они говорят "мы предлагаем вот такую систематику" (и наверное с какими-то основаниями, хотя я их сходу не увидел).

Ghost_of_past в сообщении #1638659 писал(а):

Прямо стало интересно, о каких деньгах идет речь и почему решать, как ими распоряжаться, должны не специальные бюджетные комиссии в университетах и научных институтах

Понятно, что от обсуждения конкретно на этом форуме не изменится вообще ничего. Это не означает, что обсуждение например отделения науки от вышивания крестиком не может ссылаться на то, как "должно" использоваться это отделение в том числе вне форума. В частности, как должны работать вышеупомянутые комиссии.
(Сейчас Вы скажете, что они должны работать в соответствии с уставами, которые составляются по другим уставам, составляемым людьми, определяемым по третьим законам. Но законов до самого дна нет, и вопрос "что должно получиться в итоге" - вполне осмысленный, а ответ на него "то, что написано в бумагах" - неправильный, потому что в таких обсуждениях вопросы "что должно получиться" и "что должно быть написано в бумажках, описывающих что должно получиться" отличаются очень слабо.)

Ghost_of_past · 31/01/24 863

mihaild в сообщении #1638714 писал(а):

Какая вообще разница, что называть наукой, а что нет?

По такому подходу вообще нет никакой разницы, что и как называть, но потом приходят всякие мошенники и говорят, что тогда астрологию и хиромантию наукой надо начать срочно называть и раздавать ученые степени по ним... Кстати, вот к чему проблема демаркации имеет непосредственное отношение, так это именно к проблематике борьбы со лженаукой.

mihaild в сообщении #1638714 писал(а):

И они не говорят "мы разобрались как устроена систематика"

Да, это говорят не они - это говорят все остальные биологи после очередного раунда изменений в очередную классификацию. Видите ли, систематика устроена таким образом, что её правила биологи должны знать наизусть, примерно как школьники стихи, поэтому после каждой итерации внесения правок в систематику приходится переучиваться.

mihaild в сообщении #1638714 писал(а):

и наверное с какими-то основаниями

Ага, с основаниями, которые понятны прежде всего тем, кто занимается биологической систематикой и таксономией, а также узкоспециализированным специалистам по конкретным таксонам организмов. А используют в итоге все биологи, и переучиваются все биологи.

mihaild в сообщении #1638714 писал(а):

Это не означает, что обсуждение например отделения науки от вышивания крестиком не может ссылаться на то, как "должно" использоваться это отделение в том числе вне форума.

Давайте честно: ну и много зарабатывают библиографоведы и вышиватели крестиком на научных и образовательных бюджетах?! Сильно сомневаюсь, что много, и думаю, Вы со мною согласитесь.

А вот гомеопаты и астрологи таки да и им даже бюджеты университетов не особо нужны - они свою гомеопатию и астрологию и так втюхивают населению.

Я к тому, что проблема демаркации, во-первых, реально существует и до определенной степени актуальна; во-вторых, явно должна быть направлена не только на формальное деление в бюджетах университетов и научных институтов.

mihaild в сообщении #1638714 писал(а):

Но законов до самого дна нет

Вообще-по идее вполне себе фундамент есть - на теоретическом уровне это концепция прав и свобод человека, на уровне непосредственного законодательства - международное право и конституции. Но смысла ссылаться до такого уровня и нет: проблема чаще не в законах, а в их реальном соблюдении, а вернее несоблюдении.

epros · 28/09/06 10982

Ghost_of_past в сообщении #1638491 писал(а):

epros в сообщении #1638487 писал(а):

Если мы предлагаем такую классификацию, которая объявляет её [математику] не наукой

Мне кажется, этого точно никто не предлагает в данной теме.

EUgeneUS в сообщении #1638489 писал(а):

Таким образом, вопрос о классификации математики в не-науки уже не стоит.

Ну вот Вам пожалуйста:

Dicson в сообщении #1638696 писал(а):

Наука, например, это экспериментальная форма познания.

Dicson в сообщении #1638696 писал(а):

Математика в указанном выше смысле, естественно, не наука.

Кстати, одна из причин, по которой хочется правильно провести границу между наукой и не наукой, это вот такие мнения:

Dicson в сообщении #1638696 писал(а):

Фактически это [речь о математике] философия на формальном языке.

Не хотелось бы, чтобы математика оказалась в одной компании "не наук" вместе с философией. Хотелось бы, чтобы между ними пролегла та граница, которая отделяет науку от всякой хиромантии, астрологии, ну и философии с ними за компанию.

mihaild в сообщении #1638653 писал(а):

epros предложил ИМХО сильно более важный вопрос: куда девать на что тратить деньги. И понятно что ответ на него не зависит от того, относим ли мы поиск быстрого алгоритма решения задачи коммивояжера к науке, или не относим.

Задача коммивояжера, конечно, найдёт себе спонсоров и без государственных грантов, потому что у неё есть коммерческие применения. Но есть куча областей знания, до коммерческого применения которых ещё очень далеко, хотя в этой далёкой перспективе влияние их на развитие человечества может быть весьма существенным. И тут дело не только в прямом финансировании государства или частных компаний (которое тоже зависит от общественного мнения), дело может быть даже в том, захотят ли люди тратить своё личное время на изучение этих вопросов. А это, увы, здорово зависит от пропаганды, в частности, будет ли соответствующая область знания объявлена научной или нет. И, знаете ли, становится грустно, когда наукой с готовностью объявляют, например, теологию, а не наукой - математику. Просто как бы мы сейчас ни рассуждали о том, что финансируют не только науку, такие вещи всё же задают определённый вектор общественного развития.

И, кстати:

EUgeneUS в сообщении #1638693 писал(а):

2. Но мы можем прийти к человеку, называющему себя физиком, химиком, биологом, социологом, психологом, социологом, экономистом и т.д. и задать вопрос: "Что там у Вас с критерием Поппера?". И если не получим внятные ответы, то уже в свою очередь можем заявить: "Вы не ученый, а фрик крученный, мочёный, толчёный, копчёный". Ну, и отправить уже его в далекое путешествие грязными тряпками.

В теорфизике полно направлений, у которых с фальсифицируемостью совсем плохо.

Ghost_of_past · 31/01/24 863

epros в сообщении #1638726 писал(а):

Ну вот Вам пожалуйста:

Тут же написано, что речь о конкретно указанном смысле, где "наука"="эмпирическая наука". Для современного науковедения такая точка зрения скорее маргинальна.

epros в сообщении #1638726 писал(а):

Не хотелось бы, чтобы математика оказалась в одной компании "не наук" вместе с философией

Зависит от конкретного критерия выделения. По критерию Поппера математика и философия именно что в одной компании, а в рамках этой компании в разных подкомпаниях: математика - абстрактная формальная наука, философия - абстрактная неформальная наука.

epros в сообщении #1638726 писал(а):

И, знаете ли, становится грустно, когда наукой с готовностью объявляют, например, теологию, а не наукой - математику.

Опять же, разве кто-то в теме такое объявлял?

Мне кажется мною еще в предыдущие годы было написано столько всего, почему теология не является наукой, что я здесь просто буду повторяться, если начну про это писать. С точки зрения науковедения математика - это абстрактная формальная наука, а теология - это вообще не наука.

Честно признаться, на форуме я крайне редко встречался с мнением, когда оппонент бы считал, что теология - это наука.

P.S. Пожалуй, все-таки процитирую пару своих старых сообщений про теологию:

kry в сообщении #1406531 писал(а):

Чистая наука, гуманитарная - это религиоведение. А ещё история и этимология как раздел лингвистики. Теология здесь уже никакого интереса не представляет, так как вся интеллектуально полезная составляющая религий давно включена в философию и религиоведение из религиозной философии, философской (естественной) теологии, аналитической теологии, систематической теологии и т.д. как компоненты философии религии, философского религиоведения, сравнительного религиоведения, аналитической философии, религиоведческого литературоведения, культурологического религиоведения, etc.

kry в сообщении #1260020 писал(а):

Если посмотреть, что предлагает понимать формально под теологией Минобрнауки, то мы увидим едва ли не компиляцию теоретического религиоведения (religious studies), философии религии (включая философскую (естественную) теологию), истории, социологии и культурологии религии.
...
По поводу теологии по существу. Имеется такая область знания, как философская (естественная) теология, которая иногда считается самостоятельной философской дисциплиной, иногда разделом философии религии или даже метафизики в старом понимании (до того как одна из волн позитивизма разгромила метафизику, метафизика стала синонимом термина "онтология" и появилась аналитическая философия), но важнее то, что она в некоторых своих аспектах довольно близка к тому, чтобы считаться научной дисциплиной. В принципе философская (естественная) теология занимается беспристрастным анализом проблематики существования сверхъестественного и неестественного (в философском понимании), и в частности вопросом возможности существования бога/богов, а также некоторыми другими вопросами: к примеру, анализом методологического атеизма. Проблема лишь в том, что она и так является реальной философской дисциплиной, что, к примеру, находит отражение в номенклатуре областей науки и техники ЮНЕСКО (код 7203.04, хотя здесь она и рассматривается как синоним философии религии и как фактически еще и один из разделов религиоведения) и поэтому ни в каком дополнительном признании она не нуждается (а значит и деньги на этом пилить не получится). Кроме того, философская (естественная) теология по большей части исчерпала себя к 1950-1960ым годам, когда в итоге так и не было обнаружено чего-либо сверхъестественного или неестественного, а этот вывод категорически не устраивает различные религиозные и конфессиональные течения.

Теология же конкретных религиозных и конфессиональных течений, конечно, наукой/науками не является, также как не являются науками астрология, хиромантия или гомеопатия.

EUgeneUS · 11/12/16 14035 уездный город Н

mihaild в сообщении #1638714 писал(а):

Согласен. А как это противоречит тому, что Вы процитировали?

Финансирование математики может (и должно) осуществляться, не потому что в какой-то классификации её вывели из "наук", а потому что все остальные науки, которые не вывели, немыслимы без математических методов.

-- 11.05.2024, 14:18 --

epros в сообщении #1638726 писал(а):

Не хотелось бы, чтобы математика оказалась в одной компании "не наук" вместе с философией. Хотелось бы, чтобы между ними пролегла та граница, которая отделяет науку от всякой хиромантии, астрологии, ну и философии с ними за компанию.

Вот-вот. В Вашей личной классификации философия находится в одной кучке вместе с хиромантией и астрологией. Собственно говоря, эта Ваша классификация и горячее желание не класть в эту кучку математику и есть предмет текущей дискуссии.
Но это - Ваша субъективная классификация, подозреваю, основанная на Вашем личном понимании пользы от той или иной деятельности.
К сожалению, такие классификации не транслируются на других субъектов. Поэтому нужны какие-то более менее объективные критерии, для которых есть шанс, что с ними согласятся широкие массы. А не внутренняя убежденность.
К Вашему сожалению, граница между математикой и философией пролегает только в методах работы с абстрактными объектами. И эта граница гораздо более размыта, чем между реальными и абстрактными объектами.
Мне не очень понятно, почему у Вас вызывает идиосинкразию следующая классификация:
1. Абстрактные (включая математику и философию) науки и эмпирические науки.
2. Если некоторая деятельность имеет отношение к реальным объектам и-или её результаты переносятся на реальные объекты, то это обязательное, но недостаточное условие, чтобы признать её эмпирической наукой.
3. Если некоторая деятельность имеет отношение к реальным объектам и-или её результаты переносятся на реальные объекты, и использует научный метод, то это достаточно, чтобы признать её эмпирической наукой.
4. Если утверждается, что некоторая деятельность имеет отношение к реальным объектам и-или её результаты переносятся на реальные объекты, и использует научный метод, то это проверяется критерием Поппера.
5. Если такая деятельность по критерию Поппера не проходит, но её пытаются выдать за науку, то это лженаука. И в эту кучку надежно попадают хиромантия и астрология.

-- 11.05.2024, 14:39 --

Ghost_of_past в сообщении #1638729 писал(а):

С точки зрения науковедения математика - это абстрактная формальная наука, а теология - это вообще не наука.

Выстраивается такая конструкция:
1. С одном стороны - хиромантия, астрология, другие виды гадания, память воды, торсионные поля (по Акимову и Шипову), фантазии Катющика, гомеопатия и сонм других около медицинских лженаучных представлений, и так далее и тому подобное. Это - лженауки.
2. Демаркация происходит по
а) фактическому (а не декларируемому) наличию\отсутствию научного метода
б) и по критерию Поппера (что можно считать в некотором смысле частью научного метода).
3. По эту сторону добра и зла лежат эмпирические науки.
4. Эмпирические науки уже как бы совсем "с другой стороны" граничат с абстрактными.
5. Что касается теологии, то её надо разграничивать именно с абстрактными науками, с философией в первую очередь. И для этой демаркации критерий Поппера не подходит.

Ghost_of_past · 31/01/24 863

EUgeneUS в сообщении #1638754 писал(а):

Выстраивается такая конструкция:
1. С одном стороны - хиромантия, астрология, другие виды гадания, память воды, торсионные поля (по Акимову и Шипову), фантазии Катющика, гомеопатия и сонм других около медицинских лженаучных представлений, и так далее и тому подобное. Это - лженауки.
2. Демаркация происходит по
а) фактическому (а не декларируемому) наличию\отсутствию научного метода
б) и по критерию Поппера (что можно считать в некотором смысле частью научного метода).
3. По эту сторону добра и зла лежат эмпирические науки.
4. Эмпирические науки уже как бы совсем "с другой стороны" граничат с абстрактными.
5. Что касается теологии, то её надо разграничивать именно с абстрактными науками, с философией в первую очередь. И для этой демаркации критерий Поппера не подходит.

Да, по сути все именно так. Я бы, правда, добавил, что критерий Поппера конечно не единственный и довольно много делалось и после, но это уже вообще отдельный разговор. Некоторые имена даже в свое время вспоминал:

kry в сообщении #1319323 писал(а):

Ну и складывается ощущение от статьи, что философия науки закончилась на том же Лакатосе или Куне, хотя они работали полвека назад. А где Ларри Лаудан, Бас ван Фраассен, Кайл Стэнфорд, Йен Хакинг, Нэнси Картрайт, Джон Уоррелл, Саймон Сандерс, Аарон Кантарович, Джеймс Лэдиман, Тиан Цао, Статис Псиллос?.. Где, собственно говоря, вся реальная современная философия науки?

А так, фундаментально критерия Поппера и научного метода обычно хватает для классификации более чем.

epros · 28/09/06 10982

Ghost_of_past в сообщении #1638729 писал(а):

По критерию Поппера математика и философия именно что в одной компании, а в рамках этой компании в разных подкомпаниях: математика - абстрактная формальная наука, философия - абстрактная неформальная наука.

Интересно было бы узнать, какое отношение имеет критерий Поппера к этой классификации.

Ghost_of_past в сообщении #1638729 писал(а):

Честно признаться, на форуме я крайне редко встречался с мнением, когда оппонент бы считал, что теология - это наука.

Это в плюс к этому форуму, но речь не об этом. Теология объявляется наукой тем фактом, что для неё создаются кафедры в научных учреждениях (причём светских).

EUgeneUS в сообщении #1638754 писал(а):

граница между математикой и философией пролегает только в методах работы с абстрактными объектами

Если Вы относите к "методам работы с абстрактными объектами" логику, то может быть это и так. По крайней мере, в математике требования к логичности рассуждений весьма строгие, а в философии они, можно сказать, отсутствуют. Вот такие "различия в методах". Но более существенным различием между математикой и физикой я считаю не это, а то, что математика - кладезь полезного знания, а философия полезного знания не содержит. Точнее можно сказать, что всё знание в области философии имеет скорее чисто историческую ценность, т.е. нам может быть интересно, как люди в те или иные века приходили к тем или иным идеям. И особенно богатое поле для исследований здесь - история заблуждений. А вот из актуального и безусловно ценного знания что-то не видится ни-че-го. Всё разбежалось по тем дисциплинам, которые реально можно назвать науками.

EUgeneUS в сообщении #1638754 писал(а):

Если утверждается, что некоторая деятельность имеет отношение к реальным объектам и-или её результаты переносятся на реальные объекты, и использует научный метод, то это проверяется критерием Поппера.

Вы слишком сильно полагаетесь на критерий Поппера. Как я выше заметил:

epros в сообщении #1638726 писал(а):

В теорфизике полно направлений, у которых с фальсифицируемостью совсем плохо.

В сущности, фальсифицируемость неплохо работает только в некоторых частных случаях: когда есть альтернативные теории, основанные на чёткой аксиоматике, которую невозможно будет "докрутить" при необходимости, а проще будет отбросить целиком, и когда контрольный эксперимент находится в близкой зоне технической доступности. Во всех остальных случаях этот критерий практически бесполезен.

Ghost_of_past · 31/01/24 863

epros в сообщении #1638766 писал(а):

Интересно было бы узнать, какое отношение имеет критерий Поппера к этой классификации

Критерий Поппера имеет отношение к делению наук на эмпирические и абстрактные. А деление абстрактные наук производится банально по тому, с какими абстракциями и какими методами они работают.

epros в сообщении #1638766 писал(а):

Теология объявляется наукой тем фактом, что для неё создаются кафедры в научных учреждениях (причём светских).

Ну вот нет. Проблема есть с присуждением степеней, хотя ВАКу из-за претензий ЮНЕСКО удалось выкрутиться из этого путем того, что:
а) степени были обозначены как кандидат/доктор теологии, а не кандидат/теолог теологических наук,
б) максимально широкой трактовки теологии в бюрократических документах, которое по сути мало отличается от синтетического понимания религиоведения, философии религии, социологии религии, культурологии религии и еще целого ряда наук, а уж отдельные люди пошли и дальше - некоторые, вон, заявляли, что "теология - это наука о ничто, небытие и несуществующем" (аналитических теологов, что ли, начитались), - с такой трактовкой в теологию буквально что угодно можно засунуть.

А само по себе создание кафедр ничего не говорит о научности. В университетах есть и кафедры физической воспитания и культуры, но все-таки физкультура от этого наукой больше считаться не стала. Проблема кафедр теологии в том, что они открывается везде подряд, а не там где еще хоть как-то могли бы смотреться адекватно - на философском факультете МГУ кафедра теологии выглядит еще хоть как-то возможно, но в МИФИ - это абсурд.

Вообще же на факультетах теологии, там где они по миру еще сохранились, на самом деле не теологией занимаются, а кучей всяких важных и полезных вещей - религиоведением, культурологией, философией религии, теоретическим богословием разных религий, историей эзотерики, магическим и мифологическим мировоззрениями, древними языками, археологией и т.д.

epros в сообщении #1638766 писал(а):

Если Вы относите к "методам работы с абстрактными объектами" логику

Математика и философия - это не единственные абстрактные науки. Логика туда тоже относится.

mihaild · 16/07/14 9202 Цюрих

Ghost_of_past в сообщении #1638720 писал(а):

Кстати, вот к чему проблема демаркации имеет непосредственное отношение, так это именно к проблематике борьбы со лженаукой

Ага. И какое значение для этой цели имеет статус математики?

Ghost_of_past в сообщении #1638720 писал(а):

Да, это говорят не они - это говорят все остальные биологи после очередного раунда изменений в очередную классификацию

И это не является само по себе наукой (так же как чтение учебников и изучение английского).

Ghost_of_past в сообщении #1638720 писал(а):

Вообще-по идее вполне себе фундамент есть - на теоретическом уровне это концепция прав и свобод человека, на уровне непосредственного законодательства - международное право и конституции

Они тоже не на скрижалях посланы были.
В каком-то месте есть произвол (гильотину Юма никто не отменял). Но вроде бы в этой теме нет особых разногласий, что надо делать с математикой или гомеопатией. И если окажется, что из законов следует что-то другое - то будут считать неправильными законы. А потому ссылка на законы ничего особо не добавляет.

Ghost_of_past в сообщении #1638491 писал(а):

epros в сообщении #1638487 писал(а):

Если мы предлагаем такую классификацию, которая объявляет её не наукой

Мне кажется, этого точно никто не предлагает в данной теме.

Я предлагаю. Ну точнее я не считаю важным терминологический вопрос, является ли то, что Вы и кто там еще называют "абстрактными науками" науками или нет. Я считаю важным, что есть довольно хорошо выделенный кластер "видов деятельности", куда попадает физика и социология, но не попадает математика.

epros в сообщении #1638726 писал(а):

Хотелось бы, чтобы между ними пролегла та граница, которая отделяет науку от всякой хиромантии, астрологии, ну и философии с ними за компанию

Обязательно именно та, или можно какую-то другую?

epros в сообщении #1638726 писал(а):

А это, увы, здорово зависит от пропаганды, в частности, будет ли соответствующая область знания объявлена научной или нет. И, знаете ли, становится грустно, когда наукой с готовностью объявляют, например, теологию, а не наукой - математику. Просто как бы мы сейчас ни рассуждали о том, что финансируют не только науку, такие вещи всё же задают определённый вектор общественного развития

Ну хорошо, вопрос не только в финансировании, но и вообще в "репутации", чем бы она не являлась. Но тогда у нас опять же два вопроса - как мы определяем, у чего хотим иметь хорошую репутацию, у чего не хотим (и тут я думаю мы с Вами согласимся), и как собственно мы создаем эту репутацию. И Вы, если я правильно понимаю, аргументируете, что математику надо считать наукой исходя из второго вопроса.

Ghost_of_past · 31/01/24 863

mihaild в сообщении #1638772 писал(а):

И какое значение для этой цели имеет статус математики?

Никакого конечно.

Математика и её статус ведь не случайно всплыли именно в теме про "царицу наук", а не в теме про лженауку.

mihaild в сообщении #1638772 писал(а):

И это не является само по себе наукой

А на мой взгляд более чем является - это буквально изучение биологами того, что потом приходится использовать рано или поздно в своей деятельности, а заодно и основа всего общего "языка" для биологов. Но это уже скорее к вопросу демаркации науки и образования между собой.

mihaild в сообщении #1638772 писал(а):

А потому ссылка на законы ничего особо не добавляет.

В целом согласен.

mihaild в сообщении #1638772 писал(а):

Я считаю важным, что есть довольно хорошо выделенный кластер "видов деятельности", куда попадает физика и социология, но не попадает математика.

Ну вот науковеды и специалисты в области философии науки преимущественно считают также.

EUgeneUS · 11/12/16 14035 уездный город Н

epros в сообщении #1638766 писал(а):

Но более существенным различием между математикой и физикой я считаю не это, а то, что математика - кладезь полезного знания, а философия полезного знания не содержит.

Это Ваши личные суждения. И опять приходится добавлять: ... по Вашему мнению.
Если Вам удастся формализовать понятие пользы прошлой, настоящей и будущей, то можно бы и обсудить критерий полезности.

epros в сообщении #1638766 писал(а):

Точнее можно сказать, что всё знание в области философии имеет скорее чисто историческую ценность, т.е. нам может быть интересно, как люди в те или иные века приходили к тем или иным идеям. И особенно богатое поле для исследований здесь - история заблуждений.

Собственно философия - кладезь знаний, как можно бы отвечать на вопросы, которые не относятся к реальным объектам. На примере бесконечной редукции:
1. Каждый вопрос в цепочке будет иметь отношение к реальным объектам в том случае если первоначальный вопрос его имел. Так как цепочка будет строиться по причинам реальных явлений.
2. Но вопрос: "когда и как эту, потенциально бесконечную, цепочку следует остановить?" уже не будет иметь отношения к реальным объектам, а будет иметь отношение к нашему абстрактному построению. Как мы видели выше - у философов есть ответы на этот вопрос. И даже не один, "выбирай на вкус".

Вы же отказываете даже в том, что можно или имеет смысл вообще строить такие потенциально бесконечные цепочки. И пока это Ваше личное мнение и Ваша личная позиция - это Ваше личное дело (для которого у философов даже найдется название в словаре). Но если Вы отрицаете саму возможность таких построений или даже вводите запрет на такие построение - то это именно Вы оказываетесь близко к разжиганию костров.

-- 11.05.2024, 17:18 --

epros в сообщении #1638766 писал(а):

В сущности, фальсифицируемость неплохо работает только в некоторых частных случаях: когда есть альтернативные теории, основанные на чёткой аксиоматике, которую невозможно будет "докрутить" при необходимости, а проще будет отбросить целиком, и когда контрольный эксперимент находится в близкой зоне технической доступности. Во всех остальных случаях этот критерий практически бесполезен.

Вы не совсем точно понимаете критерий Поппера. Он не говорит об экспериментальной проверке, которую можно сделать "здесь и сейчас". А говорит, что такой эксперимент (результат которого мог бы фальсифицировать теорию) мыслим, принципиально возможен. Как бы предлагается договориться на берегу: "Если проводим эксперимент Э, то его результат А будет считаться опровержением теории". И тогда построения в теорфизике, которые не соответствуют критерию Поппера, отсутствуют чуть менее чем полностью.

epros · 28/09/06 10982

Ghost_of_past в сообщении #1638771 писал(а):

Критерий Поппера имеет отношение к делению наук на эмпирические и абстрактные.

Т.е. к делению абстрактных наук на формальные и не формальные всё же не имеет?

mihaild в сообщении #1638772 писал(а):

Обязательно именно та, или можно какую-то другую?

Та, которая делит абстрактные науки на "формальные" и "неформальные", явно слабовата. Многовато чести для философии считаться неформальным аналогом математики.

mihaild в сообщении #1638772 писал(а):

И Вы, если я правильно понимаю, аргументируете, что математику надо считать наукой исходя из второго вопроса.

Да. Простые люди ведь глубоко вникать не будут, услышат, что математика - не наука, так сразу и решат, что это фигня какая-то, которой только фрики для собственного удовольствия занимаются, а пользы для развития цивилизации от этого вида деятельности никакой.

EUgeneUS в сообщении #1638775 писал(а):

epros в сообщении #1638766 писал(а):

Но более существенным различием между математикой и физикой я считаю не это, а то, что математика - кладезь полезного знания, а философия полезного знания не содержит.

Это Ваши личные суждения. И опять приходится добавлять: ... по Вашему мнению.

Хы, приходится обращать внимание, что Вы этого добавления не заметили даже здесь, где оно явно присутствует. Что уж говорить о том, что по умолчанию вообще всё сказанное - это мнение. Ибо абсолютных истин мы не изрекаем.

EUgeneUS в сообщении #1638775 писал(а):

Если Вам удастся формализовать понятие пользы прошлой, настоящей и будущей, то можно бы и обсудить критерий полезности.

Не знаю уж до какой степени формализовать. Если Вы думаете, что критерий Поппера так уж совершенно формален, то заблуждаетесь. Но вообще-то какое-то понимание полезности должно быть. И это не то понимание, что "вот есть специалисты в такой-то области, им этот род занятий нравится, значит он полезен" (так зачастую обосновывается полезность философствований). Я предпочитаю судить с позиций направления развития человечества: Будем ли мы осваивать новые технологии, чтобы быть способными управлять всё более широким классом процессов. Или всё развитие знания опять скатится к спорам (с изощрёнными теоретическими обоснованиями тех или иных мнений) о том, сколько чертей может уместиться на кончике иглы.

EUgeneUS в сообщении #1638775 писал(а):

Собственно философия - кладезь знаний, как можно бы отвечать на вопросы, которые не относятся к реальным объектам.

Ничего не понял. Во-первых, в каком смысле "не относятся к реальным объектам"? Любая теория оперирует не реальными объектами, а реальным объектам они сопоставляются только в процессе применения теории. Вы хотели сказать: "Скорее всего никогда не будут применяться к реальным объектам"? Во-вторых, зачем отвечать на заведомо бессмысленные вопросы?

EUgeneUS в сообщении #1638775 писал(а):

Но если Вы отрицаете саму возможность таких построений или даже вводите запрет на такие построение - то это именно Вы оказываетесь близко к разжиганию костров.

Конечно я не отрицаю "саму возможность" бессмысленных построений. Я даже вполне признаю их наличие как факт наблюдаемой реальности. И я конечно же не могу ввести запрет заниматься ими тем людям, которым это нравится. Просто мне не хотелось бы в них участвовать. И вообще я полагаю, что люди, которые в такие вещи слишком сильно вовлечены, потеряны для развития цивилизации. Возможно, что это даже проявление какого-то защитного эволюционного механизма: Чтобы наш вид не слишком зарывался бурно развивался технологически, значительная часть людей должна быть поглощена бесполезной деятельностью.

EUgeneUS в сообщении #1638775 писал(а):

Он не говорит об экспериментальной проверке, которую можно сделать "здесь и сейчас". А говорит, что такой эксперимент (результат которого мог бы фальсифицировать теорию) мыслим, принципиально возможен.

"Принципиально возможен" - это бессмысленное словосочетание. Ваши принципы могут говорить Вам, что "принципиально возможно" создать оракул, который моментально отвечает на вопрос о том, имеет ли точку останова любой алгоритм, просто пока до идеи его технической реализации никто не додумался. А мои принципы могут говорить мне, что создание такого оракула "принципиально невозможно".

Если для фальсификации физической теории потребуется ускоритель размером с видимую часть Вселенной, то что нам толку от такой "принципиальной фальсифицируемости"?

EUgeneUS в сообщении #1638775 писал(а):

И тогда построения в теорфизике, которые не соответствуют критерию Поппера, отсутствуют чуть менее чем полностью.

У Вас слишком радужный взгляд на теорфизику. В мейнстриме струнных теорий полно такого, что не то что требует для своей фальсификации фантастических технических возможностей, а даже в предположении наличия фантастических технических возможностей постановку контрольного эксперимента придумать не удаётся. Подчёркиваю, что это не какие-то маргинальные теории, а именно то, на что возлагаются основные надежды в плане объединения квантовой механики с теорией гравитации, т.е. то самое направление к "единой картине мира" (которая сейчас де-факто разорвана).

EUgeneUS · 11/12/16 14035 уездный город Н