2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 12:42 
Заслуженный участник


20/08/14
11764
Россия, Москва
Dicson в сообщении #1633920 писал(а):
То есть кирпич сложнее. Прямо сеанс с разоблачением какой-то.
Разоблачений вас - ведь использовано ваше определение сложности!
Dicson в сообщении #1633920 писал(а):
То есть просто пальцем в небо ткнули.
Вообще-то посчитал, примерно.
Вы даже такого не можете, одни слова, мол сложнее и всё, а почему - непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 13:23 


27/02/09
2835
Dmitriy40 в сообщении #1632993 писал(а):
В реальном мире примерно 100 лет назад считали что атомы невозможны (схлопываются за наносекунды), а потом придумали квантовую механику.

Странное заявление. Никто не сомневался в реальности атомов, все не всерьез воспринимали планетарную модель Резерфорда, кроме, пожалуй, Нильса Бора).
По поводу сложности... Возможно, необходимым параметром сложности системы будет знаменитая формула Больцмана $S =\ln\Omega$. Только вместо микроскопических состояний системы имеются в виду "макроскопические"(об этом много размышлял Л. Бриллюэн) Например, это, т.н. аттракторы, возникающие в системах с диссипацией свободной энергии(в земных условиях - солнечной) Переключение или переход между такими состояниями - бифуркации в математическом смысле или неравновесные фазовые переходы - в физическом. В этом смысле пресловутые ячейки Бенара - имеют сложность всего два бита(два возможных макросостояния - закрутка по левому или правому винту). Все многообещающие приложения ИНС были известны еще в 60-70-е годы прошлого века. Просто сегодня сложность в смысле числа макросостояний приблизилась или уже сравнима со сложностью человеческого мозга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 13:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9144
Цюрих
Dicson в сообщении #1633931 писал(а):
Ещё бы, ведь, по-вашему, кирпич сложнее человека
Хватит мне приписывать того, что я не говорил.
По-моему, это утверждение вообще бессмысленно, потому что нет никакого разумного понятия "сложности", применимого к кирпичу и человеку. Это Вы утверждаете, что есть, и формулируете его так, что получается, что кирпич сложнее.
Dicson в сообщении #1633931 писал(а):
У кого? У человека создать человека? Не знаю, давно, наверное. Франкенштейны там всякие. Что это значит, надо у вас спросить
Нет, у Вас. Потому что Вы говорите о сложности человека, а сложность определяется через время
Dicson в сообщении #1633928 писал(а):
от момента появления задачи
О какой задаче вообще речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 14:42 
Заслуженный участник


20/08/14
11764
Россия, Москва
druggist в сообщении #1633963 писал(а):
Просто сегодня сложность в смысле числа макросостояний приблизилась или уже сравнима со сложностью человеческого мозга.
Всего точно ещё не сравнима, лишь доли проценты в самом лучшем случае (разумеется считаются количество параметров, а не макросостояний).
А вот со сложностью участвующих в работе сознания участков - сравнима получше, говорят и о процентах уже. Потому что не так давно неожиданно оказалось что двигательные функции занимают во много раз больше нейронов, плюс много "отжирает" всякое бессознательное (обработка зрения, слуха, вкуса, причём обработка в смысле распознавания больших структур, а не отдельных сигналов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 15:46 
Заслуженный участник


23/05/19
1153
Dicson в сообщении #1633920 писал(а):
Определите трудность как время создания. Подходит?

Хорошо, пусть будет время создания. Теперь, мне, для того чтобы изготовить кирпич вручную, понадобится как минимум пара дней (по самым оптимистичным оценкам, не считая времени на обучение). Машины на кирпичном заводе сделают его минут за 5.
По Вашему определению выходит, что у одно и того же объекта - разная сложность. Поэтому, просто времени создания недостаточно, никакого смысла в слово "сложность" Вы пока еще не вложили. Поэтому и рассуждать о "сложности ИИ" все еще нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 15:57 


10/03/16
4444
Aeroport
Dedekind в сообщении #1633982 писал(а):
мне, для того чтобы изготовить кирпич вручную, понадобится как минимум пара дней (по самым оптимистичным оценкам, не считая времени на обучение). Машины на кирпичном заводе сделают его минут за 5


Некоторые даже вполне осмысленные параметры невозможно измерить точнее чем "туда-сюда на пару порядков". Например, время выполнения программы как функцию объема входных данных (не зря же пишут $O(\log(n))$ и т.п.). Понятно, что здесь ситуация другая - нас интересует значение а не скорость роста. Но если точность скажем три порядка (5 минут и 2 дня = 2880 минут), а разница получается восем порядков, то естьт основания считать последнюю достоверной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9144
Цюрих
ozheredov в сообщении #1633985 писал(а):
Некоторые даже вполне осмысленные параметры невозможно измерить точнее чем "туда-сюда на пару порядков".
Нужно отделять определение от практического способа измерения.
Время выполнения программы при фиксированном железе и входе - четко определенное число (ну если там физики не захотят сказать что-то про неопределенность, но предлагаю их не слушать). Но для большого количества задач нам не обязательно знать точное время, а достаточно асимптотики, которая от железа уже зависит меньше. Но нужно понимать, что эта асимптотика - всё равно про конкретные числа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
ozheredov в сообщении #1633985 писал(а):
Некоторые даже вполне осмысленные параметры невозможно измерить точнее чем "туда-сюда на пару порядков".
И одна из них как раз называется (простой) колмогоровской сложностью. Говоря неформально, колмогоровская сложность двоичного слова - это длина минимальной программы, выводящей это слово. Разумеется, она зависит от способа записи программ, то есть от выбора языка программирования.

Шень и К в учебнике Колмогоровская сложность писал(а):
Два таких способа приводят к сложностям, отличающимся не более чем на константу, которая есть длина интерпретатора одного языка программирования, написанного на другом языке. Можно надеяться, что при естественном выборе языков эта константа будет измеряться тысячами или даже сотнями. Тем самым, если мы говорим о сложностях порядка сотен тысяч (скажем, для текста романа) или миллионов (скажем, для ДНК), то уже не так важно, какой именно
язык программирования мы выбрали

Разумеется, колмогоровская сложность претендует на описание только двоичных слов, а не кирпичей и тем более человека. Более того, она плохо формализует интуитивное понятие о сложности. Ибо с точки зрения этой метрики нет ничего сложнее случайного шума, с которым молекулы идеального газа бьются о стенки сосуда. А с интуитивной точки зрения идеальный газ как раз предельно простая система, много проще того же кирпича, не говоря о живой клетке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 16:32 


27/02/09
2835
Anton_Peplov в сообщении #1633987 писал(а):
Ибо с точки зрения этой метрики нет ничего сложнее случайного шума, с которым молекулы идеального газа бьются о стенки сосуда.

Это и есть "связанная" ( по терминологии Л. Бриллюэна) информация о микросостояниях(то, что в обычной формуле Больцмана для (термодинамической) энтропии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 16:56 


10/03/16
4444
Aeroport
mihaild в сообщении #1633986 писал(а):
Время выполнения программы при фиксированном железе и входе - четко определенное число


Не спорю. Говоря о программах, пользователя интересует, стоит ли топать в магазин за новым компутером или просто пересесть на алгоритм с $O(\log(n))$ вместо $O(n)$. И вот если $n$ на пару порядков больше своего логарифма, то за компом топать не стоит - проблема решается софтверно. Ну, как я понимаю.

Anton_Peplov в сообщении #1633987 писал(а):
А с интуитивной точки зрения идеальный газ как раз предельно простая система, много проще того же кирпича


Сложность разумно определять через предсказуемость некоторых практически полезных параметров свойств рассматриваемой системы. Например, у газа достаточно предсказуемо уравнение состояния, у монетки - вероятности выпадения сторон. В этом смысле кирпич (в плане механики взаимодействия с ним) ведет себя намного предсказуемее человека.

-- 24.03.2024, 17:09 --

UPD: ну и поскольку в промышленности обычно нечто менее предсказуемое собирается из элементарных деталей, свойства которых хорошо известны и стабильны, то обратная предсказуемость коррелирует с числом таких деталей, то есть со временем сборки, с числом действий, которые в инструкции описываются как один шаг ("вставьте деталь 1 в отверстие 2").

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 18:40 
Заслуженный участник


20/08/14
11764
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1633994 писал(а):
UPD: ну и поскольку в промышленности обычно нечто менее предсказуемое собирается из элементарных деталей, свойства которых хорошо известны и стабильны, то обратная предсказуемость коррелирует с числом таких деталей, то есть со временем сборки, с числом действий, которые в инструкции описываются как один шаг ("вставьте деталь 1 в отверстие 2").
И какова тогда примерная сложность любого современного кристалла видеокарты? Если там десятки миллиардов отдельных элементов, но получаются за полсотни шагов? Разница оценки в миллиард раз как-то не сказать чтобы хороша ... И интуитивно полсотни не кажутся хорошей оценкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение24.03.2024, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9144
Цюрих
ozheredov в сообщении #1633994 писал(а):
Говоря о программах, пользователя интересует, стоит ли топать в магазин за новым компутером или просто пересесть на алгоритм с $O(\log(n))$ вместо $O(n)$. И вот если $n$ на пару порядков больше своего логарифма, то за компом топать не стоит - проблема решается софтверно
Как правило да, но на практике бывают исключения - константа у асимптотически лучшего алгоритма может оказаться настолько большой, что для практических размеров данных быстрее алгоритм с худшей асимптотикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение25.03.2024, 02:48 


05/12/14
265
Dmitriy40 в сообщении #1633961 писал(а):
Разоблачений вас - ведь использовано ваше определение сложности!

Давайте посмотрим, правильно ли вы использовали "моё определение".

Кирпичи не могут появиться без человека. Таким образом, кирпичи создаёт человек, а не Вселенная. А сам человек не мог появиться без биологической эволюции, то есть человека создаёт не Вселенная, а биологическая эволюция. Биологическая эволюция - это миллиарды лет, поэтому уже понятно, что кирпич много проще человека. Если же вы настаиваете, что и кирпичи, и человека создаёт Вселенная, то какие основания выделять во всём сущем только их, но не выделять остальные объекты со всеми их известными сейчас свойствами? А если выделять, то - см. выше.

Но создают кирпичи и человека всё-таки разные явления, сравнивать некорректно, да и нас другое интересует. Нас интересует сколько времени отнимет создание человеком кирпича и человека. Не слишком ли сложен человек? В смысле не слишком ли много времени отнимет создание человека, а то так и Солнце за трудами погаснуть успеет.

С кирпичами всё ясно, явление описано, формализовано. Известно, как на кирпичи влияют условия, то есть поведение кирпичей можно предсказывать, известно, какие кирпичи бывают, их характеристики и как их менять в зависимости от потребностей задачи, и для каждого варианта кирпича время создания можно посчитать, оно не будет долгим. Научиться создавать человека точно так же означает описание того, что на что в человеке влияет, и, таким образом, возможность, варьируя эти параметры, получать людей с нужными свойствами или, как другое следствие описания устройства, можно будет предсказывать поведение людей. Чем больше описано, то есть чем больше в человеке алгоритма, тем точнее будут предсказания поведения, точнее можно будет задать параметры создаваемого человека. Наоборот, уменьшение доли понятного приведёт к такому же росту неопределённости по всем пунктам.

Создание человека - это в целом возможность управлять морфогенезом, так как человек растёт, а не собирается из отдельных деталей. Так вот, аргументы в конце этого поста говорят о том, что возможность управления морфогенезом сильно ограничена, то есть создание человека силами самих людей невозможно, никакого времени на это не хватит. Другими словами, никаким языком описать человека нельзя - и не просто потому, что это невозможно на практике, а потому что применимость языка в отношении описания самого человека ограничена в принципе. В итоге человек много сложнее кирпича.

Вот это правильное применение "моего определения". Как видите, и выводы получаются корректные.

druggist в сообщении #1633963 писал(а):
По поводу сложности... Возможно, необходимым параметром сложности системы будет знаменитая формула Больцмана $S =\ln\Omega$. Только вместо микроскопических состояний системы имеются в виду "макроскопические"(об этом много размышлял Л. Бриллюэн) Например, это, т.н. аттракторы, возникающие в системах с диссипацией свободной энергии(в земных условиях - солнечной) Переключение или переход между такими состояниями - бифуркации в математическом смысле или неравновесные фазовые переходы - в физическом. В этом смысле пресловутые ячейки Бенара - имеют сложность всего два бита(два возможных макросостояния - закрутка по левому или правому винту). Все многообещающие приложения ИНС были известны еще в 60-70-е годы прошлого века. Просто сегодня сложность в смысле числа макросостояний приблизилась или уже сравнима со сложностью человеческого мозга.

А предсказать, в какую сторону будет закрутка? Явление понятно, если оно предсказуемо, поэтому сложность "в два бита" к реальному явлению не имеет отношения. Переход через точку бифуркации не случаен, он связан со средой и системой, поэтому если заменить его случайным выбором, то поведение такой модели тоже станет случайным, бессмысленным. При этом во время перехода поведение системы меняется качественно, а значит, случайные и одновременно качественные изменения - это неадекватность модели. Причём адекватной никакая модель не станет, так как в точке бифуркации чувствительность системы абсолютная, то есть нужна абсолютная точность модели, иначе качественного расхождения прогноза и реальности не избежать.

Неравновесные переходы происходят в мозге постоянно, на всех уровнях от морфогенеза или спайков отдельных нейронов до смены режимов волновой активности их больших ансамблей в целом и переключением внимания в частности. В свою очередь, неравновесное состояние, возникающее вследствие интенсивного обмена мозга веществом со средой, чувствительность и целостность этого состояния, приводит к тому что вся эта микро- и макро- активность тем не менее представляет из себя не отдельные процессы, а очень изменчивый, но всегда упорядоченный континуум веществ и химических реакций, тонко и глубоко связанный со средой.

Поэтому если знать только "макросостояния" можно разве что воспроизвести некоторую общую статистику этой работы, но не логику (это как если человек будет здороваться не потому, что кого-то встретил, а потому что по статистике он должен поздороваться некоторое количество раз за некоторый промежуток времени). То есть нейроны усреднённые по некоторой выборке, количество связей усреднённое и так далее. Что, собственно, и делают моделируя небольшие участки мозга. На большее не хватает, потому что даже на участке коры размером 0,3 мм3 уже содержится около 8 000 000 связей и 37 000 000 синапсов, и всё это не статично.

До логической точности в этом моделировании, как пешком до края Вселенной. Потому что усреднение означает непонимание причин индивидуальности, неспособности моделировать этот уровень. Например, даже статистическая модель мозга плодовой мушки 4 000 лет потребует (ссылку могу найти). Однако, по-вашему, логически точная модель должна быть уже возможной. Потому что если, как вы утверждаете, мы можем создать ИНС такой же сложности, как мозг, то это равносильно именно возможности моделировать логику поведения человека.

Конечно, и морфогенез организма, и динамический хаос в мозге моделируются, но это чрезвычайно простые модели. В целом затрудняет исследование то, что наблюдение внутренних процессов в мозге нарушает его обмен со средой, без чего диссипативная структура не может существовать, и он необратимо разрушается. То есть в реальном времени глубоко в мозг заглянуть сложно, а остановить жизнь нельзя (это системы активные и необратимые). Но заглядывать надо именно глубоко, так как неравновесность суть чувствительность, в неравновесном состоянии система начинает реагировать на то, что раньше не замечала. В результате, чтобы сохранить точность предсказаний, описание необходимо уточнять - и чем выше неравновесие, тем требование к точности описания будет расти стремительнее. Таким образом, исследования мозга требуют понимания материи на всё более глубоком уровне. А так как в точке бифуркации чувствительность абсолютная, то и теории всего, которая не имеет смысла. Мозг - это всё. Идея, что можно изучить мозг и тем самым посмотреть на себя со стороны, ошибочная, любая сторона лежит внутри мозга.

mihaild в сообщении #1633966 писал(а):
По-моему, это утверждение вообще бессмысленно, потому что нет никакого разумного понятия "сложности", применимого к кирпичу и человеку. Это Вы утверждаете, что есть, и формулируете его так, что получается, что кирпич сложнее.

Со сложностью кирпичей/людей ничего сложного нет. Это количество слов, требующееся для такого описания явления, чтобы можно было предсказывать его течение. Естественно, это не какая-нибудь "истинная сложность" или что-то подобное, но такой и нет. С той разницей, что человек выходит за рамки каких-либо оценок сложности, так как языка для его описания не может быть достаточно. Иными словами, высокая неопределённость в поведении человека неустранима.

Вспомните, с чего начиналась эта дискуссия "о сложности". Коротко говоря, вы не захотели удостовериться в том, что СИИ невозможен, то есть не захотели прочитать предлагаемые на этот счёт аргументы. Чтобы оправдать нежелание, выдвинули аргумент, что нельзя утверждать, что ИИ не достиг сложности ЕИ, пока нет объективной оценки их сложности - например, что один задачу решает, а другой никогда её не решит. Я ответил, что точное сравнение сложности невозможно, но есть мнение специалистов - как и сейчас, основанное не на точном сравнении сложности систем, а на общих впечатлениях о сложности и богатстве поведения человека и ИИ. Что так всегда и будет и с тем же результатом. Далее вы высказались за определение всех понятий, входящие в аргументы. Иначе вы их опять читать отказываетесь. В частности, по-вашему, необходимо определение сложности. Я ответил - через время, требующееся на создание. То есть сложность ЕИ выражается в том, что СИИ никогда не будет создан, а критерием фальсифицируемости выступает мнение специалистов. Теперь вы пишете, что "нет никакого разумного понятия "сложности", применимого к кирпичу и человеку". Вот те раз, я зря старался, получается. Оказывается, вообще никакой сложности нет, сравнивать нельзя.

На самом деле всё есть, просто не нужно выходить за рамки здравого смысла и сводить сложность обязательно к чему-либо точному, как в математике. На интуитивном уровне и так понятно, что сложность - это и время, и шаги, и описание, и плохое настроение, в каждом случае что-то более удобно использовать, что-то менее.

Из аргументов следует, что преимущество вначале ИНС над прямыми алгоритмами, а затем ЕИ над ИНС будет проявляться тем больше, чем менее формализованная задача решается. Это уже само по себе означает, что преимущество ЕИ нельзя сколько-нибудь точно измерить. Поэтому и определения сложности достаточно общего, мы же всё равно не сможем применить точное. Да и не обязательно его применять, точные критерии не то, без чего не обойтись, - см. выше про специалистов. Если бы все решения принимались на основании точных знаний, то и точных бы не появилось. Например, ЕИ адекватен уже потому, что стремится к самосохранению, мы понимаем и друг друга, и животных, и даже сумасшедших, так как наши стремления в целом похожи. Но одним обучением это поведение не задать, оно в нас слишком глубоко, на этом уровне мы и ИИ принципиально разные физические системы. Вот в этом постоянно и будет вылезать неадекватность ИИ, недостаток чувственного опыта, физическое отсутствие стремлений, активности, глубокая поведенческая непохожесть на нас. Но всё это элементы поведения, которые сложно оценить объективно. На практике, конечно, отставание ИИ будет очевиднее, так как сложность и так далее, см. аргументы. Но СИИ-поклонников станет больше.

Dedekind в сообщении #1633982 писал(а):
По Вашему определению выходит, что у одно и того же объекта - разная сложность.

Завод свою сложность имеет. Прибавьте её к кирпичам. Мы же завод для кирпичей создали, то есть решали задачу создания кирпичей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение25.03.2024, 03:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9144
Цюрих
Dicson в сообщении #1634037 писал(а):
Это количество слов, требующееся для такого описания явления, чтобы можно было предсказывать его течение
Это теперь определение на замену предыдущему, про "время"?
Когда Вы говорите про сложность, это слово должно означать всё время одно и то же. А Вы начинаете формулировать определение, а когда Вам показывают, что из Вашего определения получается бред, заменяете его другим. Зафиксируйте уже какое-нибудь одно.
Dicson в сообщении #1634037 писал(а):
Коротко говоря, вы не захотели удостовериться в том, что СИИ невозможен
Естественно, я не хочу удостоверяться неизвестно в чем. На вопрос, что Вы понимаете под СИИ, Вы опять начали рассказывать что-то с использованием слова "сложность". Соответственно прежде чем читать Ваш рассказ, нужно получить определение этой самой "сложности".

Если хотите - можно идти иначе. А именно, дать определение СИИ, не использующее "сложности", а дальше вводить понятие "сложность" уже для доказательства. Но этого Вы тоже пока что не сделали.

-- 25.03.2024, 01:09 --

Outer в сообщении #1633825 писал(а):
Гравитацию на компьютере можно достаточно легко симулировать с практически любой (99,9999...%) точностью, - но Вы же понимаете, что такой компьютер не станет производить гравитацию. И я думаю, Вы тоже догадываетесь, что причина не в долях процента, которых ему якобы не хватает, - а совсем в другом. Аналогично, если говорить про сознательный опыт, - то на компьютерах невозможно его симулировать вообще
Я вроде на этом форуме уже писал, возможно Вам же - разница в том, что от гравитации нам нужны штуки, которые от эмуляции гравитации получить нельзя. А от "мышления" нам нужны штуки - например, текст, являющийся доказательством гипотезы Римана - которые от эмуляции можно получить так же как и от "настоящего" мышления.
Эмуляция гравитации не является гравитацией. Эмуляция интеллекта является интеллектом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение25.03.2024, 03:47 


05/12/14
265
mihaild в сообщении #1634038 писал(а):
Если хотите - можно идти иначе. А именно, дать определение СИИ, не использующее "сложности", а дальше вводить понятие "сложность" уже для доказательства. Но этого Вы тоже пока что не сделали.

Этого не требуется, аргументы очевидны. "Недоопределённая сложность" не их недостаток, так их не опровергнешь - см. пост выше. Но формулировка "без сложности" - это ещё одна формулировка, мало ли, я подумаю. Всё-таки эта дискуссия "о сложности" была не бесполезной, несмотря на её надуманный предмет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group