Симуляция животных по Outer

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632947 писал(а):

Интересно то, за счёт чего возникают способности ИНС справляться там, где не удалось решить задачу прямым алгоритмом. Далее на этом основании показываем, что ИНС имеют границы применимости, и далее, что ЕИ за эти границы выходит

Ок, и где эта граница? Скажем какое качество аппроксимации можно получить в задаче коммивояжера? А сгенерировать проверяемое coq доказательство гипотезы Римана получится?

Dicson в сообщении #1632947 писал(а):

Формулировка есть в посте выше. Что-то там принципиально невозможно

Что "что-то"? Сформулируйте (или процитируйте) точное утверждение, без неопределенных терминов.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1632947 писал(а):

Интересно то, за счёт чего возникают способности ИНС справляться там, где не удалось решить задачу прямым алгоритмом. Далее на этом основании показываем, что ИНС имеют границы применимости,

Я один вижу здесь логическую нестыковку? "A задачу решить не может, B ту же задачу решает - значит B имеет границы применимости" - это что вообще было?! Тогда уж А имеет границы применимости, но никак не В. И если некто Е тоже решает ту же задачу это никак не говорит об его преимуществе перед В, вот просто никак.

[Dicson]

mihaild в сообщении #1632948 писал(а):

Ок, и где эта граница? Скажем какое качество аппроксимации можно получить в задаче коммивояжера? А сгенерировать проверяемое coq доказательство гипотезы Римана получится?

Можно доказать, что познание имеет границы, но не где конкретно оно остановится. Например, знание точных границ между тем, что познанию доступно и что не доступно, равносильно наблюдению всего доступного познанию со стороны, то есть со стороны недоступного познанию, что не имеет смысла. Аналогично с ИНС. Можно доказать (см. аргументы), что у ИНС есть границы применимости, но нельзя указать, по каким конкретно задачам они проходят. Точно так же с максимально возможной сложностью ИИ - она неизвестна и не может быть известна ни сейчас, ни когда-нибудь в будущем. Тем не менее (см. аргументы) ИИ не станет сложнее ЕИ, а на практике даже не приблизится к ЕИ сколько-нибудь близко.

mihaild в сообщении #1632948 писал(а):

Что "что-то"? Сформулируйте (или процитируйте) точное утверждение, без неопределенных терминов.

Хорошо, вот: СИИ невозможен.

Теперь вы, видимо, потребуете расшифровать, что такое СИИ, что значит невозможен и так далее? И я опять предложу вам прочитать аргументы. То есть здесь тупик.

Dmitriy40 в сообщении #1632949 писал(а):

Я один вижу здесь логическую нестыковку? "A задачу решить не может, B ту же задачу решает - значит B имеет границы применимости" - это что вообще было?! Тогда уж А имеет границы применимости, но никак не В. И если некто Е тоже решает ту же задачу это никак не говорит об его преимуществе перед В, вот просто никак.

За счёт чего возникают способности ИНС, какого фактора? Вот этот фактор растёт по мере усложнения задач. И в конечном итоге начинает работать против ИНС, ограничивая их применимость. А ЕИ за эти границы выходит, то есть может решать задачи качественно сложнее. Здесь всё подробно написано.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632979 писал(а):

Можно доказать, что познание имеет границы, но не где конкретно оно остановится

Если нельзя дать никакую верхнюю оценку, то заявление об "ограниченности" нефальсифицируемо, и, соответственно, бесполезно.
Но в общем пока что Ваше пафосное "нейронки нужны только для плохо формализуемых задач" превратилось в существенно менее интересное "нейронки нужны только для тех задач где они лучше конкурентов".

Dicson в сообщении #1632979 писал(а):

Теперь вы, видимо, потребуете расшифровать, что такое СИИ, что значит невозможен и так далее?

Нет, просто что такое "СИИ", что такое "невозможность" я примерно знаю.

Dicson в сообщении #1632979 писал(а):

И я опять предложу вам прочитать аргументы

Вы понимаете, что аргументы должны быть в пользу какого-то утверждения (тезиса), тезис должен предшествовать аргументам, и нельзя на вопрос о тезисе отсылать к аргументам?

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1632979 писал(а):

Например, знание точных границ между тем, что познанию доступно и что не доступно, равносильно наблюдению всего доступного познанию со стороны, то есть со стороны недоступного познанию, что не имеет смысла.

Не равносильно. Множество известных знаний конечно и мы всегда точно знаем где проходит его граница (что знаем). Никакого взгляда снаружи (со стороны) для этого не требуется.

Dicson в сообщении #1632979 писал(а):

Точно так же с максимально возможной сложностью ИИ - она неизвестна и не может быть известна ни сейчас, ни когда-нибудь в будущем.

Повторю: "никогда не говори никогда" без супервеских на то оснований (которых у Вас нет потому что не можете записать утверждение приводящей к противоречию формулой с объективно измеряемыми величинами).

Dicson в сообщении #1632979 писал(а):

И в конечном итоге начинает работать против ИНС, ограничивая их применимость.

Dicson в сообщении #1632979 писал(а):

А ЕИ за эти границы выходит,

И то и другое бездоказательно. Вовсе не абсолютно все факторы всегда меняют знак. И что "мощность" ЕИ бесконечна тоже никем не доказана, и даже тривиально прямо доказывается обратное, что ограничена, тупо количеством запоминаемых бит информации, или временем обучения.

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1632981 писал(а):

Если нельзя дать никакую верхнюю оценку, то заявление об "ограниченности" нефальсифицируемо, и, соответственно, бесполезно.
Но в общем пока что Ваше пафосное "нейронки нужны только для плохо формализуемых задач" превратилось в существенно менее интересное "нейронки нужны только для тех задач где они лучше конкурентов".

Вы о чём? Когда это философов волновала проблема фальсифицируемости их построений? Ни квалиа, ни философский зомби тоже не фальсифицируемы и ничего, до сих пор используются в аргументации.
А про нейронку даже не доказано что она всегда априорно хуже ЕИ. И не может быть доказано потому что уже имеющиеся факты против. И непонятно с чего бы список областей где ИИ лучше ЕИ не расширялся, да хоть бы и до бесконечности.
Так что Ваша великолепная попытка вывести на чистую воду проверяемые фактологически утверждения заранее обречена на провал. (Я даже сомневаюсь что оппонент сам понимает что сам же себя и топит, наверняка ему кажется он прекрасно всё аргументирует, лишь мы такие нехорошие его не понимаем и что-то всё требуем ...)

[Dicson]

mihaild в сообщении #1632981 писал(а):

Если нельзя дать никакую верхнюю оценку, то заявление об "ограниченности" нефальсифицируемо, и, соответственно, бесполезно.

Про критерий мы уже говорили и не один раз - это мнение специалистов.

mihaild в сообщении #1632981 писал(а):

Но в общем пока что Ваше пафосное "нейронки нужны только для плохо формализуемых задач" превратилось в существенно менее интересное "нейронки нужны только для тех задач где они лучше конкурентов".

Нет, всё верно - нейронки нужны только для плохо формализуемых задач. Больше ни за чем. Если есть прямой алгоритм, ИНС не нужны. Мы только сегодня это обсуждали.

mihaild в сообщении #1632981 писал(а):

Вы понимаете, что аргументы должны быть в пользу какого-то утверждения (тезиса), тезис должен предшествовать аргументам, и нельзя на вопрос о тезисе отсылать к аргументам?

Да, и поэтому надо читать аргументы, там всё есть.

Dmitriy40 в сообщении #1632986 писал(а):

Не равносильно. Множество известных знаний конечно и мы всегда точно знаем где проходит его граница (что знаем).

Вы, видимо, не поняли, о чём речь. Речь обо всём доступном к познанию, а не только о "множестве известных знаний".

Dmitriy40 в сообщении #1632986 писал(а):

Повторю: "никогда не говори никогда" без супервеских на то оснований (которых у Вас нет потому что не можете записать утверждение приводящей к противоречию формулой с объективно измеряемыми величинами).

Где гарантия, что формула не будет признана ошибочной? Любые утверждения, чтобы иметь смысл, должны иметь границы применимости. Мои утверждения их имеют - я делаю выводы на основании того, что известно сейчас. Как на них повлияют будущие знания, ни мне, ни вам неизвестно, то есть неизвестно, чьи слова будущее подтвердит. Поэтому если вы с моими утверждениями не согласны, то надо не апеллировать к будущему, а опровергать их сейчас. Или согласиться с тем, что сейчас у вас нет достойных аргументов. То есть в данном случае посмотреть фактам в глаза.

Dmitriy40 в сообщении #1632986 писал(а):

И то и другое бездоказательно. Вовсе не абсолютно все факторы всегда меняют знак. И что "мощность" ЕИ бесконечна тоже никем не доказана, и даже тривиально прямо доказывается обратное, что ограничена, тупо количеством запоминаемых бит информации, или временем обучения.

В конце поста, на который вы отвечаете, была ссылка, а в посте написано, зачем она. Пройдите по ней.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632989 писал(а):

Про критерий мы уже говорили и не один раз - это мнение специалистов

Какой еще критерий? Вы читаете, на что отвечаете?

Dicson в сообщении #1632989 писал(а):

Если есть прямой алгоритм, ИНС не нужны

Если есть прямой алгоритм, который лучше нейронки. Но аналогичное утверждение верно для любой пары подходов.
И кстати определение "плохо формализуемой задачи" как "задачи, для которой нейронки обгоняют классические алгоритмы", мягко говоря, нестандартно; по классическому определению, задача "найти cap set размера больше данного" абсолютно формальна.

Dicson в сообщении #1632989 писал(а):

Да, и поэтому надо читать аргументы, там всё есть

Это шикарно. "Вы понимаете Х?" - "Да, поэтому [отрицание Х]". Нет ни малейшего смысла читать аргументы, пока Вы не сформулируете утверждение.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1632989 писал(а):

Где гарантия, что формула не будет признана ошибочной? Любые утверждения, чтобы иметь смысл, должны иметь границы применимости.

Не должны, достаточно аксиоматики. Из которой и будут логически следовать границы применимости.

[Dicson]

mihaild в сообщении #1632990 писал(а):

Какой еще критерий? Вы читаете, на что отвечаете?

Критерий Поппера.

mihaild в сообщении #1632990 писал(а):

Если есть прямой алгоритм, который лучше нейронки.

Естественно. Но это частный случай - что прямой алгоритм есть, но просто он хуже, чем ИНС. То есть задача полностью формализована, но всё равно нужна нейронная сеть. Как, например, в случае полного перебора и большой размерности данных. Общий - что просто нет прямого алгоритма. Например, потому что его слишком сложно/долго писать. В обоих случаях, получается, что, хотя и по разным причинам, но по факту прямого алгоритма нет, поэтому может помочь ИНС. Общей тенденции, что по мере усложнения задач их всё меньше можно формализовать, это не изменит, а только она и важна.

mihaild в сообщении #1632990 писал(а):

Это шикарно. "Вы понимаете Х?" - "Да, поэтому [отрицание Х]". Нет ни малейшего смысла читать аргументы, пока Вы не сформулируете утверждение.

Вы отказываетесь читать уже два поста подряд с разными вариантами аргументов. А там всё как раз есть - и аргументы, и что аргументируется. Отсылка к аргументам - это отсылка к этим постам.

Dmitriy40 в сообщении #1632991 писал(а):

Не должны, достаточно аксиоматики. Из которой и будут логически следовать границы применимости.

Мы же о реальности делаем утверждения, а не о математическом мире. У реального мира аксиоматика неизвестна. Да и в любом случае формальная система может оказаться противоречивой или сама формула может противоречить аксиомам, просто это пока не заметили.

[Dmitriy40]

Dicson
В реальном мире примерно 100 лет назад считали что атомы невозможны (схлопываются за наносекунды), а потом придумали квантовую механику.
Лет 30 назад считали что компьютер никогда не обыграет человека в шахматы, а потом обыграл.
Лет 20 назад считали что управление мыслью невозможно, а теперь это работает.
Потом считали что уж в го точно никогда не обыграет, но потом обыграл. И уже не компьютер по прямому алгоритму, а ИИ.
А потом ИИ превзошёл человека ещё в нескольких областях, где до того тоже верили что никогда-никогда (кстати примерно с вашими же аргументами, и про сложность, и про принципы, а потом оказалось что и сложности хватает, и принципы не мешают).
Сейчас Вы с чего-то уверены что СИИ принципиально невозможен, а ... чуть позже СИИ неизбежно появится (потому что прогресс). Хотя как я понял Вы даже определения СИИ дать не можете, даже лишь про его сложность. Но точно уверены в невозможности, хотя вся история убеждает в обратном.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1632993 писал(а):

В реальном мире примерно 100 лет назад считали что атомы невозможны (схлопываются за наносекунды), а потом придумали квантовую механику. ... Сейчас Вы с чего-то уверены что СИИ принципиально невозможен, а ... чуть позже СИИ неизбежно появится (потому что прогресс). Хотя как я понял Вы даже определения СИИ дать не можете, даже лишь про его сложность. Но точно уверены в невозможности, хотя вся история убеждает в обратном.

Это другое.

У вас написано о том, что "считалось", то есть были некие мнения, а у меня приведены доказательства того, что СИИ невозможен. Разница принципиальная. Можете считать мои аргументы тем же самым ограничением, что и невозможность превысить скорость света в физике, только ограничением ещё более сильным, потому что аргументы исключают любую возможность создания СИИ, тогда как перемещаться быстрее скорости света, может быть, как-нибудь ещё удастся.

Более сильным, потому что из аргументов следует ограничение языка, на то, что им можно и нельзя выразить, и, таким образом, ограничение на само познание в целом, потому что язык - это и все теории, и работа любого ИИ. Другими словами, всё, что можно выразить языком, будет много проще ЕИ. Это даже само по себе очевидно, потому что язык - это только некоторый итог мышления. Для простоты вы можете представить ЕИ и ИИ, как несчётное множество и счётное. Из первого можно сколько угодно "вытаскивать" что-то счётное. Разница с этой аналогией только в том, что ЕИ - это "множество" ещё более мощное, чем несчётное, и вообще любое, которые мы хоть как-то сможем сформулировать (так как ЕИ "больше" любого языка). Проще говоря, ЕИ - это всё как-либо мыслимое, потому что сложность всего мыслимого лежит внутри сложности ЕИ, а ваши примеры - это только лишь малая часть от всего мыслимого.

Единственное возражение может быть в том, что ИИ мы создаём не напрямую, а посредством обучения. Но это не принципиально, так как ни в работе ИИ, ни в оценке этой работы обучение объём языка, хотя и уменьшает, но не до нуля. Причём в противовес уменьшению объёма языка растёт неопределённость, которая на практике уже не просто ограничивает сложность ИИ сложностью ЕИ, а делает его много проще ЕИ. Иными словами, ЕИ может качественно больше ИИ, несмотря на то, что выразить это в конкретных задачах нельзя (ведь принципиальное преимущество ЕИ возникает за рамками языка). В аргументах всё изложено подробно и подтверждает сказанное со всех сторон.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1633175 писал(а):

Можете считать мои аргументы тем же самым ограничением, что и невозможность превысить скорость света в физике,

Не могу: ограничения на скорость следует из формулы, а у вас ни одной формулы нет.
Соответственно и ваши "доказательства " таковы не являются. Когда наконец поймёте что словами (если это не проговор формулы) доказать невозможность чего-либо нельзя в принципе. Определяйте термины и пишите формулы, только из них может следовать невозможность чего-либо.

Dicson в сообщении #1633175 писал(а):

из аргументов следует ограничение языка, на то, что им можно и нельзя выразить, и, таким образом, ограничение на само познание в целом,

Это вообще какая-то философская чушь: любое ограничение языка преодолевается сменой языка или его расширением новыми терминами и конструкциями. Математика тому пример.

Dicson в сообщении #1633175 писал(а):

и работа любого ИИ.

Это тем более чушь: ИИ не работают в терминах языка, там сплошная математика, любая языковая конструкция сначала переводится в кучу чисел и уже она подаётся на вход ИИ. Никаких правил никакого языка или смысла слов в ИИ не закладывается, для него это просто числа.

Dicson в сообщении #1633175 писал(а):

Для простоты вы можете представить ЕИ и ИИ, как несчётное множество и счётное.

ЕИ тоже счётное: количество нейронов ограничено, количество связей тоже ограничено, количество возможных комбинаций тоже ограничено.
Вы бредите слишком фантазируете.

Возражать на каждое остальное предложение мне надоело. Потому что тотально всё неверно (или как минимум не обосновано).

У меня уже давно ощущение что у вас априори принято положение "ЕИ принципиально недостижим для ИИ" и вы пытаетесь под это подтянуть хоть какие-то аргументы. Так не делается. Надо сначала определить функцию/критерий сравнения, а уж потом сравнивать. Про сложность Вам не удалось, про границы очевидно тоже не удастся, про ограниченность языка вообще чушь, думайте дальше.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1633187 писал(а):

там сплошная математика,

А это не язык?

Dmitriy40 в сообщении #1633187 писал(а):

любое ограничение языка преодолевается сменой языка или его расширением новыми терминами и конструкциями.

Все эти смены и расширения есть некоторый итог мышления, то есть всё это ограничено сложностью ЕИ, тогда как сам ЕИ никакими мыслимыми расширениями не ограничен.

Dmitriy40 в сообщении #1633187 писал(а):

ЕИ тоже счётное: количество нейронов ограничено, количество связей тоже ограничено, количество возможных комбинаций тоже ограничено.

Работа мозга понятна только в общих чертах. Тем не менее понятно, что всё мыслимое внутри мозга. Вся математика, всё счётное и несчётное. И так далее, что из этого следует, в том числе, что представление о работе мозга принципиально ограничено тоже.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1632992 писал(а):

Критерий Поппера.

Что "критерий Поппера"? Напоминаю, что вопрос - "пример верхней границы (не обязательно верхней грани) возможности нейронок".

Dicson в сообщении #1632992 писал(а):

это частный случай - что прямой алгоритм есть

Dicson в сообщении #1632992 писал(а):

Общий - что просто нет прямого алгоритма

Это крайне неортодоксальное определение "общего" и "частного" случаев.

Dicson в сообщении #1632992 писал(а):

Вы отказываетесь читать уже два поста подряд с разными вариантами аргументов

И готов отказаться читать еще произвольное количество. Приведите тезис. С определенями всех входящих в него понятий. И без всего, не входящего в формулировку тезиса.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1633192 писал(а):

тогда как сам ЕИ никакими мыслимыми расширениями не ограничен.

Ограничен и очень сильно. Хотя бы временем обучения, не могут люди учиться быстрее нескольких лет (даже супервундеркинды).

Dicson в сообщении #1633192 писал(а):

Работа мозга понятна только в общих чертах. Тем не менее понятно, что всё мыслимое внутри мозга. Вся математика, всё счётное и несчётное.

Отсюда не следует что несчётное не может поместиться куда-то ещё, например в ИИ. И кстати почти уверен что уже поместилось - в ИИ доказывающие теоремы матанализа. И тут даже ИИ не нужен, оно помещается даже в программы символьных вычислений (которые формулами оперируют).
Чтобы знать и уметь оперировать чем-то несчётным вовсе не обязательно самому быть несчётным или иметь несчётную (бесконечную) сложность. Опять у Вас всё перепуталось.

Dicson в сообщении #1633192 писал(а):

И так далее, что из этого следует, в том числе, что представление о работе мозга принципиально ограничено тоже.

Ограничено, но не сложностью ЕИ, а объёмом информации в интернете и библиотеках, вместимость которых это чисто техническая задача (вместимость которых уже давно сильно больше объёма памяти среднего ЕИ). И ничто не мешает сделать ИИ пользующимся всей этой информацией, что уже сейчас за пределами возможностей ЕИ. Ваша аксиома об априорном превосходстве ЕИ снова опровергнута.