Симуляция животных по Outer

[Dmitriy40]

ozheredov в сообщении #1633858 писал(а):

Я там неточно выразился - это аксиоматика Dicson,

Его аксиоматика меня вообще не интересует так как приводит к очевидно неверным выводам. Либо не приводит ни к каким (кроме словоблудия).

ozheredov в сообщении #1633858 писал(а):

Он Вам скажет, что биологическая эволюция работает не так, как человеческие изобретения.

С этим строем пойдёт лесом со всеми своими якобы аргументами и якобы доказательствами.

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1633844 писал(а):

Я ровно это и написал - человек проще пареной репы и создается за один шаг. А Вы говорите "чушь".

Если человек настолько прост, что создаётся за один шаг, то в этом случае или СИИ не имеет отношения к человеку, так как человек вот он, а этот каменный цветок чего-то пока никак не выходит. Или этот шаг только выглядит одним шагом, а на самом деле запускает некий сложный процесс появления нового человека.

В первом случае сравнивать создание СИИ и человека не имеет смысла, поэтому ваша аргумент к простоте человека теряет смысл и становится чушью, а во втором случае он теряет смысл и становится чушью, потому что я сразу и сообщил, что человек не создаётся за один шаг. В итоге с любой стороны ваш аргумент - чушь. Что вам не нравится, непонятно.

ozheredov в сообщении #1633844 писал(а):

Пойдет?

Нет. Сравнивайте по времени создания, если шаги вам сложно даются. СИИ не будет создан никогда - см. аргументы.

ozheredov в сообщении #1633844 писал(а):

Согласен с mihaild.

Вы утверждаете, что я не ответил на вопрос "чем человек сложнее кирпича". Я ответил. С чем конкретно в моём ответе вы не согласны? Каков ваш ответ? Человек ведь сложнее кирпича, так? Или кирпич сложнее? Или равная сложность у обоих? Не "сливайтесь в пустое балабольство", просто возьмите и ответьте.

Dmitriy40 в сообщении #1633848 писал(а):

Как "так"? Как нейросети в головном мозге? Умеют.

В ИНС происходят неравновесные фазовые переходы? Нет, не происходят. Об этом и речь. Мозг и ИНС - это принципиально разные физические системы, это обсуждалось в начале темы.

Dmitriy40 в сообщении #1633848 писал(а):

Неправда, я пишу об необъективности квалиа, которое ну совсем не сознание.

Квалиа и сознание - одно и то же. Если не понимаете, почему, то непонятно, что вы вообще в этой теме обсуждаете.

Dmitriy40 в сообщении #1633848 писал(а):

Координаты и скорости всех молекул газа тоже никогда никому не известны, что не мешает пользоваться законами термодинамики.

Верно. Но если самая малейшая неточность в описании "координат и скорости всех молекул" приводит к качественному расхождению прогноза и реальности, то потребуется уточнять "координаты и скорости", а это дело, во-первых, сильно трудно, а во-вторых, никакая точность, кроме абсолютной, качественное расхождение прогноза и реальности устранить не позволит. Но такая точность уже в принципе невозможна. Именно такая ситуация складывается с переходом через точку бифуркации в процессе неравновесного фазового перехода.

Dmitriy40 в сообщении #1633848 писал(а):

Всё. Определение "шага/операции"? В каких единицах измерять время? Почему в них?

Неясны шаги, измеряйте время. В столетиях. Всё равно же СИИ невозможен.

Dmitriy40 в сообщении #1633848 писал(а):

Это очевидно неправда: природа и общество справляется с созданием сильного И (ЕИ) за конечное количество операций и конечное время.

Природа справляется, но человек - это ещё не природа, а малая часть её, но создать он должен такую систему, которую вся природа создавала миллиарды лет. Но это мелочи, главное, что невозможность СИИ можно доказать и без отсылки к природе. Читайте аргументы. СИИ в принципе невозможен.

Dmitriy40 в сообщении #1633848 писал(а):

И можно указать верхние оценки сложности и по ним прикинуть когда компы и нейронки доберутся до этой границы.

Укажите. Интересно, как вы справитесь.

ozheredov в сообщении #1633858 писал(а):

Скажем, набор постулатов, которые он по-видимому не подвергаеот сомнению - фундамент рассуждений.

Какие конкретно постулаты вы имеете в виду? Приведите список, пожалуйста. Я не всё о себе знаю, может быть, и постулаты тоже не знаю.

ozheredov в сообщении #1633858 писал(а):

Он Вам скажет, что биологическая эволюция работает не так, как человеческие изобретения. У него в голове иерархия

Бог(который совр. философы подменяют на Эволюцию, Природу, Объективную реальность и т.д.) >> Человек >> Наука и техника.

Верно, не так. Но откуда вдруг бог взялся? Этак скоро и до закона Годвина дело дойдёт. С такой-то вашей верой в идею непоколебимой.

[Outer]

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

Квалиа и сознание - одно и то же. Если не понимаете, почему, то непонятно, что вы вообще в этой теме обсуждаете.

Полностью согласен.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1633836 писал(а):

Сколько времени это отняло? Шагов, операций?" Что здесь неясного?

Для начала - что вообще меряем, шаги или время, должно быть что-то одно (ну или конкретная функция от этих показателей). Дальше будет вопрос, что вообще такое шаг, и как быть с тем, что изготовление одинаковых кирпичей в зависимости от процесса может занимать сильно разное время.

Dicson в сообщении #1633836 писал(а):

Интерес народа к сознанию очевиден

Нет, очевиден интерес народа к пустому трепу (как например в этой теме).

Dicson в сообщении #1633836 писал(а):

В среде специалистов считается, что СИИ ещё не создан. Вы согласны с этим?

Нет, в среде специалистов, когда они выступают как специалисты, а не треплются на кухне, этот вопрос в отрыве от четких определений вообще не ставится.

Dicson в сообщении #1633836 писал(а):

тем не менее в высокой степени уверены, что нынешний ИИ проще ЕИ

[citation needed]
Не знаю, можно ли включать меня в число "специалистов", но я просто по работе много взаимодействую с людьми, которых точно можно. И ничего подобного они не говорят.

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

Неясны шаги, измеряйте время. В столетиях

Тогда опять же кирпич сложнее человека, потому что были созданы на несколько сотен тысяч лет позже.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

Вы утверждаете, что я не ответил на вопрос "чем человек сложнее кирпича". Я ответил. С чем конкретно в моём ответе вы не согласны?

Вы сказали несравнимы. И сформулировать понятие сложности не смогли. Т.е. не показали почему именно не сравнимы.

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

Каков ваш ответ? Человек ведь сложнее кирпича, так? Или кирпич сложнее? Или равная сложность у обоих? Не "сливайтесь в пустое балабольство", просто возьмите и ответьте.

Мой ответ совпадёт с mihaild каким бы тот ни был. Оставлю ему такую честь обсуждать с вами понятие сложности, которое вы вообще не можете сформулировать.

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

В ИНС происходят неравновесные фазовые переходы? Нет, не происходят. Об этом и речь. Мозг и ИНС - это принципиально разные физические системы, это обсуждалось в начале темы.

Это я обсуждать не буду так как нет доказательств что сознание принципиально требует неравновесных фазовых переходов. Плюс ещё далеко не факт что вы под этим подразумеваете, а то окажется как со сложностью, не пойми что. Плюс даже если они и есть в головном мозге, то не факт что реально влияют на появление и работу сознания. Плюс не факт что процессы в ИНС (и при обучении и при работе) нельзя назвать неравновесными фазовыми переходами. Всё это надо корректно определять и доказывать, с приборами в руках, а не голословными рассуждениями. Так что без меня.

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

Квалиа и сознание - одно и то же. Если не понимаете, почему, то непонятно, что вы вообще в этой теме обсуждаете.

В вики это разные статьи (квалиа и сознание), с разными определениями.
И обсуждаю уж точно не философские заморочки с квалиа и сознанием, это без меня, а якобы невозможность сильного ИИ.

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

Неясны шаги, измеряйте время. В столетиях. Всё равно же СИИ невозможен.

Человек обучается 20 лет, нейронки месяцы. Разница грубо два порядка. При усложнении нейронок в 100 раз (чтобы они почти достигли сложности ЕИ) время их обучения пусть растёт даже квадратично, в 10000 раз, это 2000 лет. Во первых даже это не значит "невозможно", во вторых обучение нейронки существенно параллельный процесс и его скорость растёт с наращиванием аппаратуры (а людей учить быстрее не получается), так что и 2000 лет можно сократить техническими средствами. Во сколько не знаю, но уж точно не "невозможно".
На создание нейронки в 100 раз сложнее текущих уж точно не понадобится 2000 лет, это считанные годы, максимум десятилетия.
Т.е. ваши слова про "невозможность" - туфта от незнания состояния дел с нейронками.

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

Природа справляется, но человек - это ещё не природа, а малая часть её, но создать он должен такую систему, которую вся природа создавала миллиарды лет.

Вообще не проблема. И миллиардов лет не потребуется. Эволюция слепа, человек нет.

Dicson в сообщении #1633884 писал(а):

Укажите. Интересно, как вы справитесь.

Уже, выше.

Outer в сообщении #1633886 писал(а):

Полностью согласен.

Прекрасно, вместе с ним лесом. Ибо философия невозможность СИИ доказать не может в принципе, точка. Только априори постулировать, в том или ином виде замаскировав (типа принципиального отличия во внешних проявлениях живого от неживого или человека от других животных, и то и другое разумеется чушь).

[Dedekind]

Dicson в сообщении #1633836 писал(а):

Если у вас есть претензии к определению, то какие конкретно, как конкретно эти претензии влияют на мои аргументы?

Если сами не понимаете, то озвучу в явном виде. Если сказать, что "сложность - это трудность", то теперь нужно определить слово "трудность". Без этого Ваши аргументы - все еще белый шум, поскольку оперируют набором букв, которые непонятно что значат.

[Dicson]

mihaild, если проблема с шагами, измеряйте время. Если время разное, добейтесь одинаковых условий. По мнению специалистов СИИ ещё не создан. Кирпич не биологическая система, кирпичи создаёт человек, а не эволюция. Впрочем, вывод, что кирпич сложнее человека, - это закономерный итог ваших "аргументов" в этой теме.

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

Мой ответ совпадёт с mihaild каким бы тот ни был.

То есть кирпич сложнее. Прямо сеанс с разоблачением какой-то.

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

Вы сказали несравнимы. И сформулировать понятие сложности не смогли.

Я сказал, что человек сложнее кирпича. Как сравнить сложность тоже объяснил, определение сложности отсюда - ISO/IEC/IEEE 24765:2017 Systems and software engineering — Vocabulary.

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

Это я обсуждать не буду так как нет доказательств что сознание принципиально требует неравновесных фазовых переходов.

Мышление требует, так Физическая энциклопедия говорит. Почему сознание связано с мышлением, см. тему, речь об этом уже шла.

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

При усложнении нейронок в 100 раз

Да, верно. А если сопло с Земной шар сделать, то ракета быстрее света полетит. Читайте аргументы, там про рост неопределённости написано. Он все эти ваши линейные фантазии испортит.

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

Эволюция слепа, человек нет.

Из аргументов следует, что по мере приближения систем к сложности ЕИ по причине роста неопределённости возможности человека будут всё больше отставать от возможностей эволюции, и в конечном итоге усложнение ИИ потеряет смысл и остановится. Непосредственно причина в том, что усложнение ИИ будет требовать всё большего количества экспериментов вместо мысленного анализа, то есть возможных вариантов систем будет становиться всё больше, а эксперименты будут становиться всё более длительными. В результате создание СИИ будет всё больше превращаться в задачу "создать то, неизвестно что", где всё менее понятным становится не только путь к цели, но и сама цель. См. выше, где об этом написано.

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

Уже, выше.

То есть просто пальцем в небо ткнули.

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

Прекрасно, вместе с ним лесом.

Вы себя изведёте такими нервами.

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

типа принципиального отличия во внешних проявлениях живого от неживого или человека от других животных, и то и другое разумеется чушь

Что значит, внешних? Просто разные системы. Читайте начало темы, там написано об этом. Про отличие человека от других животных никто ничего не говорил, насколько я помню.

Dedekind в сообщении #1633899 писал(а):

Если сами не понимаете, то озвучу в явном виде. Если сказать, что "сложность - это трудность", то теперь нужно определить слово "трудность". Без этого Ваши аргументы - все еще белый шум, поскольку оперируют набором букв, которые непонятно что значат.

Определите трудность как время создания. Подходит?

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1633920 писал(а):

Определите трудность как время создания

запятая, отсчитываемая от момента.... какого?

[mihaild]

Dicson в сообщении #1633920 писал(а):

измеряйте время

Измерил, на создание человека вселенной понадобилось прмерно 14 миллиардов лет, а на создание кирпича после этого - еще несколько сотен тысяч. Значит кирпич сложнее.

Цитата:

человек – это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона

Dicson в сообщении #1633920 писал(а):

кирпич сложнее человека

А кирпич йклмновее человека, или нет?

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1633921 писал(а):

запятая, отсчитываемая от момента.... какого?

mihaild в сообщении #1633927 писал(а):

Измерил, на создание человека вселенной понадобилось прмерно 14 миллиардов лет, а на создание кирпича после этого - еще несколько сотен тысяч. Значит кирпич сложнее.

А откуда вы знаете, что Вселенная создавала именно кирпич, а не Елодрень, элементом которой является кирпич, и которая много проще, чем Елохрень, элементом которой является человек, и она много сложнее Елодрени? Другими словами, начало "создания" чего-либо можно вести только от момента появления задачи, а это нам известно только в отношении нас самих. Так вот, сложность нас самих столь высока, что СИИ нельзя создать ни за какое время. И создаёт его не Вселенная, а мы. Без нас во Вселенной он существовать не сможет - насколько я помню, это обсуждалось где-то в начале темы.

mihaild в сообщении #1633927 писал(а):

А кирпич йклмновее человека, или нет?

Не знаю, что вы имеете в виду. Но человек много сложнее кирпича, см. выше, почему.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1633928 писал(а):

человек много сложнее кирпича

Не знаю, что вы имеете в виду.

Dicson в сообщении #1633928 писал(а):

Другими словами, начало "создания" чего-либо можно вести только от момента появления задачи

В какой момент появилась задача создать человека, и что это вообще значит?

[Dicson]

mihaild в сообщении #1633930 писал(а):

Не знаю, что вы имеете в виду.

Ещё бы, ведь, по-вашему, кирпич сложнее человека.

mihaild в сообщении #1633930 писал(а):

В какой момент появилась задача создать человека, и что это вообще значит?

У кого? У человека создать человека? Не знаю, давно, наверное. Франкенштейны там всякие. Что это значит, надо у вас спросить. Я создание СИИ обсуждаю.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1633930 писал(а):

В какой момент появилась задача создать человека?

После прорывных успехов в создании

Dicson в сообщении #1633928 писал(а):

Елодрени

mihaild в сообщении #1633930 писал(а):

что это вообще значит?

Человек не относится к классу объектов, на которых работает определение сложности через число шагов. Поэтому превосходство человека над кирпичом доказывается так:

Человек много сложнее кирпича, см. ниже, почему.
…..….........…
Человек много сложнее кирпича, см. выше, почему.

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1633932 писал(а):

Человек не относится к классу объектов, на которых работает определение сложности через число шагов. Поэтому превосходство человека над кирпичом доказывается так:

Человек много сложнее кирпича, потому что создать кирпич много быстрее, чем человека. Что вам здесь не ясно?

[Dicson]

Кирпичи без человека во Вселенной не возникнут, поэтому кирпичи создаёт человек. А сам человек не возникнет во Вселенной без биологической эволюции, поэтому его "создаёт" биологическая эволюция. ИИ аналогичен кирпичам: без человека не возникнет, а если человек вдруг исчезнет, то сам ИИ развиваться не сможет и сколько-нибудь долго без человека не просуществует. Продолжая эту мысль, несложно прийти к выводу, что СИИ невозможен. То есть, определяя сложность задачи через время её решения, задача создания СИИ настолько сложна, что ни за какое время решена не будет. Или, определяя сложность системы через время её создания, СИИ настолько сложен, что ни за какое время создан не будет.

Утверждение же, что и кирпичи, и человека создала Вселенная, полностью лишает эти явления смысла, так как тогда они часть единого всего, а не отдельные системы. Поэтому и какое-либо их сравнение тоже теряет смысл. А если это отдельные системы, то можно сравнить и их сложность. Например, через время создания. Создать кирпич недолго. А вот задача создания человека (которая сводится к управлению морфогенезом) нерешаема в целом по тем же причинам роста неопределённости, по которым нельзя создать СИИ. Аргументы на этот счёт были приведены в конце этого поста.