Симуляция животных по Outer

[mihaild]

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

ИНС - недетерминированный алгоритм

Приведите используемое Вами определение детерменированности.

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

Но что значит "обучать детерминированно"?

Это значит, что если обучить модель два раза на одном и том же наборе входных данных, то получатся одинаковые веса.

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

Что, по-вашему, "прямость" или не "прямость" данных алгоритмов призвана в моих словах опровергнуть?

Она призвана продемонстрировать, что Вы используете слова, которые не можете определить, и говорите о вещах, которые не понимаете.

Цитата:

Дитя мое, никогда не произноси слова только за то, что они красивые и длинные. Говори только о том, что понимаешь.

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

Ни парой, ни тройкой "абзацев выше" я не нашёл никаких подобных утверждений

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

Это к тому, что мы можем говорить только за свои задачи

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

Из аргументов

Хватит ссылаться на "аргументы" в пользу неизвестно чего. Пользы от этого нет, а место в БД форума занимает.

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

При этом несложно обосновать, что описание элементарного уровня материи невозможно, то есть этот уровень невыразим никаким языком, иными словами, отличается от всего, что того, что можно описать.

Внемлем, затаив дыхание. Dmitriy40, присаживайтесь - лекцию слушать будем.

mihaild в сообщении #1634257 писал(а):

Нейросети можно обучать детерменированно.

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

что значит "обучать детерминированно"? Поясните суть такого обучения. Мне непонятно, что вы имеете в виду.

Реально,

Dicson в сообщении #1634219 писал(а):

свет познания

освещает "не только науку" ярче мегаваттного прожектора.

Dmitriy40 в сообщении #1634295 писал(а):

Это не факт <наличие сознания у ЕИ>

Я б сказал - это определение. Сознание - то, что делает человека человеком.

mihaild в сообщении #1634296 писал(а):

Приведите используемое Вами определение детерменированности.

Я думаю, у него детерминированные алгоритмы те, которые не требуют обучения на прецедентах. Пусть $x$ - входные данные, предъявляемые внутри некоторого пространственно-временного окна (изображение автомобиля, поступающее в риал-тайме на камеру ГИБДД), $B$ - набор данных, полученных за пределами этого окна (фотографии автомобилей, накопленные за год по всему миру), $f$ - решающее правило. Тогда $f(x)$ детерминирован, $f(x, B)$ недетерминирован. Пример 1: $x$ - десятизначное число, предъявленное училкой здесь и сейчас, $f(\dot)$ - алгоритм разложения на простые множители, $f$ детерминирован. Пример 2: $x$ - мой рост здесь и сейчас, $f(\dot)$ - алгоритм вычисления верхней границы нормы веса, $B$ - медецЫнские данные по множеству людей за длительный период времени, $f=f(x, B)$ недетерминирован.

[Dmitriy40]

ozheredov в сообщении #1634309 писал(а):

Я б сказал - это определение. Сознание - то, что делает человека человеком.

Это Ваше определение тоже неудобно в применении: фактически это тавтология, к тому же невозможно определить есть ли сознание у конкретного индивида/особи (сводится к определению человек ли он/она). Вот у новорождённого человека есть сознание? Думаю что нет (хотя конечно смотря как его определять), оно появится годам примерно к 3 в процессе обучения (в том числе и неявного). А человек он изначально, с рождения (и даже раньше). Плюс вообще непонятно что значит "быть человеком". Генетически? Но вряд ли стоит приписывать сознание человеческому телу с рождения непрерывно находящемуся в глубокой коме. Поведенчески? Тогда и у многих животных оно есть. Ещё как-то?
Неудобно. Или включается слишком много, или выкидывается нужное, или тавтология, или получается никак не детектируемое.

UPD. По моему у учёных (философы гордо пролетают мимо) вообще преобладает мнение что человек ничем принципиально от животных и не отличается, только количественно (которое спустя сотни тысяч лет перешло в качественное преимущество в выживаемости). И чем дальше разбираются, тем оно крепнет.
Потому потуги сформулировать такое принципиальное отличие (ещё одна любимая забава философов) и этим доказать невозможность создать аналогичную систему кроме как повтором всей эволюции исключительно на той же базе - заведомо провальны, изначально. Даже в аргументах можно не разбираться и не спорить, сразу ясно что они ошибочны.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1634309 писал(а):

Сознание - то, что делает человека человеком

Две ноги, отсутствие перьев и широкие ногти?

[ozheredov]

Dmitriy40 в сообщении #1634312 писал(а):

Поведенчески? Тогда и у многих животных оно есть.

Я бы определил так: если тебе интересно с данным объектом поговорить (не как с GPT или с Алисой, а именно как с человеком) и еще интереснее помолчать, или же ты испытываешь желание обнять этот объект и так немного с ним посидеть - то объект наделен сознанием. Для меня в этом плане наделены сознанием люди, собаки, кошки, крупные попугаи и обезьяны (с натяжкой - дельфины).

Dmitriy40 в сообщении #1634312 писал(а):

Вот у новорождённого человека есть сознание? Думаю что нет

Конечно нет. Новорожденные дети вообще жуть с ружьем, напоминают какие-то пустые оболочки из хорроров. Многим неприятны. Но годам к двум в них появляется что-то такое... человеческое.

Dmitriy40 в сообщении #1634312 писал(а):

Или включается слишком много, или выкидывается нужное, или тавтология, или получается никак не детектируемое.

Привязка определения человека/сознания к чему-то доступному для анализа равносильна вопросу "Какой принтер купить, чтобы печатать деньги?". Если бы технология печати денег была понятна, денег бы не существовало - каждый бы напечатал овердофига долларов и они бы все разом обесценились. Поэтому вот это деньги, а вот это - фальшивка, хотя зеленая, и с Франклином, и даже цифирка 100 напечатана. Не то впечатление, настоящие сто баксов так не выглядят. Вот это человек, а вон то - биомусор, хотя с двумя ногами, без перьев и с широкими ногтями (разумеется, я не про участников обсуждения).

[Dmitriy40]

ozheredov в сообщении #1634317 писал(а):

Привязка определения человека/сознания к чему-то доступному для анализа

А отсутствие такой привязки делает наличие/отсутствие сознания неопределимым и соответственно любые утверждения про него (включая и запрет на создание полного функционального аналога) - бессмысленными.

ozheredov в сообщении #1634317 писал(а):

Для меня в этом плане наделены сознанием

Разве мы обсуждаем Ваше понимание термина сознание? Мне казалось якобы доказательство невозможности создания СИИ.

[ozheredov]

UPD:

Dmitriy40 в сообщении #1634312 писал(а):

у учёных (философы гордо пролетают мимо) вообще преобладает мнение что человек ничем принципиально от животных и не отличается

Человек это его поведение, интерфейс (кишки и генетический код неинтересны, если говорить о сознании). И тут "короля играют придворные": поведение определяется даже не столько кишками, сколько выучкой. Настоящие люди были хорошо воспитаны и через многое прошли. Они научились действовать одновременно здраво и благородно.

-- 26.03.2024, 21:56 --

Dmitriy40 в сообщении #1634319 писал(а):

отсутствие такой привязки делает наличие/отсутствие сознания неопределимым и соответственно любые утверждения про него (включая и запрет на создание полного функционального аналога) - бессмысленными.

Разумеется. Я утверждаю, что печатающего деньги принтера нет лично у меня и он официально не продается. Но кто-то же печатает деньги, значит принтер где-то существует.

Dmitriy40 в сообщении #1634319 писал(а):

Разве мы обсуждаем Ваше понимание термина сознание? Мне казалось якобы доказательство невозможности создания СИИ.

Рядом с термином "СИИ" обычно очень быстро обнаруживается слово "сознание" - КМК это логично. И вот состоялся такой диалог.

Dicson в сообщении #1634294 писал(а):

Наличие сознания у ЕИ факт, который не нужно доказывать.

Dmitriy40 в сообщении #1634295 писал(а):

Это не факт, а самоуспокоительная мантра, априорное утверждение, "мы точно обладаем сознанием, что бы это слово ни значило". И непроверяемое.

И я решил вставить свои 5коп, сказав, что с моей точки зрения сознание - это не сепульковость, не ёпэрэсэтовость, а как бы некий аналог комплекса мер, направленных на защиту купюры от подделки: мы (ПОКА) не знаем полностью весь список мер (скажем, еще не видели светящиеся в УФ нити) и тем более не знаем технологию их применения. (И слава богу, потому что знание этого всего означает взрывную эмисиию поддельных (ТО ЕСТЬ не выпущенных уполномоченным органом) денег и их немедленное обесценивание.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1634295 писал(а):

Это не факт, а самоуспокоительная мантра, априорное утверждение, "мы точно обладаем сознанием, что бы это слово ни значило". И непроверяемое. Т.е. ненаучное. В вашей трактовке.

Оно проверяемое в том смысле, что сознание есть. Более того, это единственное, что точно есть. Я, существование себя - это единственная абсолютная истина, нам доступная. Но исследовать сознание как обычное физическое явление нельзя, это верно. Я объяснил выше, почему. Оно слишком глубоко находится, до этого уровня материи не достать.

Dmitriy40 в сообщении #1634295 писал(а):

Да что за бред каждый раз?! Сознание работает на материальном носителе ограниченной сложности (количеством атомов если по другому не понимаете), значит выразимо конечным набором ограниченных чисел (тупо переписать все атомы и добавить потоки веществ и электрических сигналов), что есть некий язык. Сложно, но вовсе не "невыразимо"!!

Вы, видимо, не поняли, что написано про язык и сложность в посте, который вы комментируете. Так поймите и опровергните, а потом этот свой предмет веры транслируйте. "Переписать" нейроны поштучно, как вы и сами понимаете, недостаточно, надо глубже "переписывать". Точно так же с атомами. Надо глубже атомов копать. И всё равно до нижней черепахи докопаться нельзя, так как она слишком глубоко. Но в мышлении и она важна.

Dmitriy40 в сообщении #1634295 писал(а):

Приведите эффект или явление, не описываемое квантовой механикой (и Стандартной Моделью) в пределах её применимости. Факт, а не свои домыслы/фантазии.

Не описываемое в пределах применимости? В том и проблема, что элементарный уровень материи не в пределах применимости КМ. Точнее вопрос задайте.

Dmitriy40 в сообщении #1634312 писал(а):

UPD. По моему у учёных (философы гордо пролетают мимо) вообще преобладает мнение что человек ничем принципиально от животных и не отличается, только количественно (которое спустя сотни тысяч лет перешло в качественное преимущество в выживаемости).

Человек, в смысле его мозг, даже от насекомых никак принципиально не отличается. Разве что кора появляется. Так что зачатки сознания можно и у насекомых предполагать. Insects have the capacity for subjective experience.

Dmitriy40 в сообщении #1634312 писал(а):

Потому потуги сформулировать такое принципиальное отличие (ещё одна любимая забава философов) и этим доказать невозможность создать аналогичную систему кроме как повтором всей эволюции исключительно на той же базе - заведомо провальны, изначально. Даже в аргументах можно не разбираться и не спорить, сразу ясно что они ошибочны.

Не читал, но осуждаю?

mihaild в сообщении #1634296 писал(а):

Приведите используемое Вами определение детерменированности.

Я вам сейчас Википедию процитирую, и что это даст? Пишите, с чем не согласны, прямо, а не кругами ходите.

mihaild в сообщении #1634296 писал(а):

Это значит, что если обучить модель два раза на одном и том же наборе входных данных, то получатся одинаковые веса.

И при чём здесь детерминированность? Обучение как было недетерминированным алгоритмом, так и осталось. Вы, похоже, не понимаете, почему ИНС - это недетерминированный алгоритм. Ответьте, почему? Или вы не согласны с тем, что ИНС - это недетерминированные алгоритмы?

mihaild в сообщении #1634296 писал(а):

Хватит ссылаться на "аргументы" в пользу неизвестно чего. Пользы от этого нет, а место в БД форума занимает.

Ну как же, со сложностью разобрались вроде. Первый пост вы о ней ничего не написали, по-моему. Это успех. А аргументы (в этом посте один из вариантов) вам всё-таки следует прочитать (и особенно обратить внимание на рост неопределённости), потому что иначе вы не узнаете, что там. Как следствие, ваше мнение о них мало чего стоит. И только потом предъявлять претензии по поводу чего-то там, что в них есть или нет.

ozheredov в сообщении #1634309 писал(а):

Внемлем, затаив дыхание. Dmitriy40, присаживайтесь - лекцию слушать будем.

Я уже писал в теме об этом. См. ссылку выше. Почему знание элементарного уровня материи невозможно.

ozheredov в сообщении #1634317 писал(а):

Привязка определения человека/сознания к чему-то доступному для анализа равносильна вопросу "Какой принтер купить, чтобы печатать деньги?". Если бы технология печати денег была понятна, денег бы не существовало - каждый бы напечатал овердофига долларов и они бы все разом обесценились.

Хорошая аналогия.

Если бы мышление можно было описать, то мы могли бы предсказывать собственное поведение. Ощущать будущие чувства до их ощущения, знать знания до их познания, видеть то, что ещё не наступило. Так ваша аналогия выглядит применительно к теме обсуждения. Это вроде было в аргументах, кстати.

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Я вам сейчас Википедию процитирую

Давайте я (https://en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_algorithm):

In computer science, a deterministic algorithm is an algorithm that, given a particular input, will always produce the same output, with the underlying machine always passing through the same sequence of states.

mihaild в сообщении #1634296 писал(а):

Это значит, что если обучить модель два раза на одном и том же наборе входных данных, то получатся одинаковые веса.

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Вы, похоже, не понимаете, почему ИНС - это недетерминированный алгоритм.

Ваще не шарит в ИНС mihaild.

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Я, существование себя - это единственная абсолютная истина, нам доступная.

То есть если я вижу русалок, домовых, привидений, то это абсолютная истина и мне необязательно принимать галоперидол? А врач мне совсем другое говорил!

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Оно проверяемое в том смысле, что сознание есть. Более того, это единственное, что точно есть. Я, существование себя - это единственная абсолютная истина, нам доступная.

Это солипсизм. Непродуктивно.

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

"Переписать" нейроны поштучно, как вы и сами понимаете, недостаточно, надо глубже "переписывать". Точно так же с атомами. Надо глубже атомов копать. И всё равно до нижней черепахи докопаться нельзя, так как она слишком глубоко. Но в мышлении и она важна.

Нет, этого я не понимаю, особенно про важность для мышления. А вы объяснить не можете. Только неопределённые слова тасуете.

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Не читал, но осуждаю?

Да: нет нужды разбираться в каждом вечном двигателе из палок и магнитиков чтобы понять что они невозможны из законов сохранения и значит каждый - не работает (ошибочен).

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Не описываемое в пределах применимости? В том и проблема, что элементарный уровень материи не в пределах применимости КМ. Точнее вопрос задайте.

Хорошо, давайте уже любое явление или эффект за рамками КМ и СМ (Стандартной Модели). Только не про жизнь, сознание, интеллект, квалиа, объективные пожалуйста.

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Ну как же, со сложностью разобрались вроде. Первый пост вы о ней ничего не написали, по-моему. Это успех.

Это провал. Отсутствие ответа не означает согласия. А ещё философом притворяется ...
Единственное в чём разобрались - в вашей некомпетентности (если не сказать сильнее). Потому и отвечать перестали на каждый чих.

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1634328 писал(а):

Ваще не шарит в ИНС mihaild.

Судя по цитате, вы точно не шарите.

ozheredov в сообщении #1634328 писал(а):

То есть если я вижу русалок, домовых, привидений, то это абсолютная истина и мне необязательно принимать галоперидол? А врач мне совсем другое говорил!

И тем не менее абсолютная истина. Читайте, что комментируете.

Dmitriy40 в сообщении #1634329 писал(а):

Хорошо, давайте уже любое явление или эффект за рамками КМ и СМ (Стандартной Модели). Только не про жизнь, сознание, интеллект, квалиа, объективные пожалуйста.

ОТО.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Я вам сейчас Википедию процитирую, и что это даст?

Это уменьшит Ваши возможности использовать слова, значения которых Вы не знаете.

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Вы, похоже, не понимаете, почему ИНС - это недетерминированный алгоритм. Ответьте, почему?

Потому что ИНС - это вообще не алгоритм.
Есть алгоритмы обучения и применения ИНС. Как детерменированные, так и недетерменированные. Используемые на практике алгоритмы обучения в большинстве своем недетерменированные, но есть их менее эффективные вычислительно детерменированные версии, аналогично с применением. Подозреваю Вы не в курсе, но даже для умножения матриц наиболее эффективные на практике алгоритмы не детерменированы.

Dicson в сообщении #1634325 писал(а):

Ну как же, со сложностью разобрались вроде. Первый пост вы о ней ничего не написали, по-моему.

Нет, не разобрались, и даже с места не сдвинулись. Более того, Вы опять просто не читаете ответ. В предыдущем ответе я процитировал Ваши же слова, из которых следует, что Ваше понятие "сложности" к человеку неприменимо.

Но давайте лучше про недетерминированность нейронок, мне очень интересно, как меня философ будет учить делать мою работу.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1634330 писал(а):

ОТО.

Материи на элементарном уровне?! Да ещё и в масштабах человеческого мозга?! Да ещё и чтобы влияло на мышление?! О, давно такого бреда не было. Похоже это из серии "слышал звон да не знаю где он".
Для справки: эффекты ОТО вообще никак не влияют на работу мозга. Даже в масштабах планеты важны лишь в четырёх применениях (три из которых чистая наука).
Кстати, ОТО не выходит за рамки применимости КМ, почти везде где нужен учёт эффектов ОТО, вполне работает и КМ (и наоборот). Исключений всего три и два нам недоступны, а третьего может и вообще нет.

-- 26.03.2024, 23:21 --

mihaild в сообщении #1634333 писал(а):

Но давайте лучше про недетерминированность нейронок, мне очень интересно, как меня философ будет учить делать мою работу.

Щас как докажет что ИИ невозможны, вообще любые - придётся искать новую работу.

-- 26.03.2024, 23:42 --

mihaild в сообщении #1634333 писал(а):

Потому что ИНС - это вообще не алгоритм.

Затребуйте у оппонента определение алгоритма, а то похоже для него всё что не случайно - уже алгоритм.

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1634330 писал(а):

Судя по цитате, вы точно не шарите.

Не понял, что не так в цитате? Утверждение в ней ошибочно, или она не применима к ИНС?

mihaild в сообщении #1634333 писал(а):

Потому что ИНС - это вообще не алгоритм.

У него ИНС = алгоритм обучения ИНС.

[Dicson]

mihaild в сообщении #1634333 писал(а):

Потому что ИНС - это вообще не алгоритм.

ИНС - это алгоритм, а недетерминированный он потому, что некоторые начальные параметры выбираются наугад (на практике - на основании общих соображений и прошлого опыта решения сетями подобных задач). То же с алгоритмами обучения. Более строго, недетерминированный алгоритм - это алгоритм, указывающий несколько путей обработки одних и тех же входных данных, - без какого-либо уточнения, какой именно вариант будет выбран.

Пример простого случая:

Цитата:

Представим список товаров для покупки — что можно осмыслить двумя способами: как указание купить все эти товары...

...в любом порядке («недетерминированный» алгоритм);
...в данном порядке («детерминированный» алгоритм).

Недетерминированный алгоритм. Википедия.

Причина угадывания - непонятность работы сетей, невозможно мысленно проследить процесс вычислений, поэтому параметры сети приходится угадывать, а потом сеть обучать, допиливать то есть, тоже более или менее наугад. Для непонятных задач нужны непонятные алгоритмы, речь в теме об этом уже шла.

Dmitriy40 в сообщении #1634337 писал(а):

Материи на элементарном уровне?! Да ещё и в масштабах человеческого мозга?! Да ещё и чтобы влияло на мышление?! О, давно такого бреда не было. Похоже это из серии "слышал звон да не знаю где он".

Вы просили "эффект за рамками КМ". Вот вам целая теория за рамками. Для того, чтобы эти рамки убрать, то есть объединить квантовую теорию и гравитацию, нужна новая теория, которая опишет материю более точно и полно, то есть более глубоко. Теорию струн вспомните. Но в любом случае не на элементарном уровне, на элементарном невозможно. Что касается влияния на мозг, то вы, видимо, забыли, о чём вообще речь шла. Вы выше писали, что достаточно все атомы в мозге переписать и всё, можно предсказывать, сознание описывать, так как ничего непонятного в мозге уже не останется. Теперь вы понимаете, за атомами ещё неизвестно что может быть и неизвестно сколько.

mihaild в сообщении #1634333 писал(а):

Нет, не разобрались, и даже с места не сдвинулись. Более того, Вы опять просто не читаете ответ. В предыдущем ответе я процитировал Ваши же слова, из которых следует, что Ваше понятие "сложности" к человеку неприменимо.

Dmitriy40 в сообщении #1634329 писал(а):

Это провал. Отсутствие ответа не означает согласия. А ещё философом притворяется ...
Единственное в чём разобрались - в вашей некомпетентности (если не сказать сильнее). Потому и отвечать перестали на каждый чих.

Что ж поделать, отряд пойдёт без вас.