Симуляция животных по Outer

[Dicson]

mihaild в сообщении #1633200 писал(а):

Что "критерий Поппера"? Напоминаю, что вопрос - "пример верхней границы (не обязательно верхней грани) возможности нейронок".

Нет, вопрос был о другом. О том, как сфальсифицировать утверждение, что ЕИ не станет сложнее ИИ. Критерий - мнение специалистов. Если их общее мнение будет, что ИИ всё-таки стал сложнее ЕИ, то утверждение выше будет опровергнуто.

mihaild в сообщении #1633200 писал(а):

Это крайне неортодоксальное определение "общего" и "частного" случаев.

Не вижу ничего подобного.

mihaild в сообщении #1633200 писал(а):

И готов отказаться читать еще произвольное количество. Приведите тезис. С определенями всех входящих в него понятий. И без всего, не входящего в формулировку тезиса.

В постах, которые вы не стали читать, всё есть, прочитайте их. Если чего-то не найдёте, сообщите, я проверю, дополню.

Dmitriy40 в сообщении #1633205 писал(а):

Ограничен и очень сильно. Хотя бы временем обучения, не могут люди учиться быстрее нескольких лет (даже супервундеркинды).

Это не имеет отношения ни к сложности мозга, ни к тому, что все языки некоторый итог мышления. То есть ни к чему в этой теме отношения не имеет.

Dmitriy40 в сообщении #1633205 писал(а):

Отсюда не следует что несчётное не может поместиться куда-то ещё, например в ИИ.

ИИ обучается на наших словах и сам является языком. ИИ всего лишь составляет фразы, согласно вероятности сочетания слов в обучающих примерах. Ничего несчётного здесь нет, ничем несчётным ИИ не оперирует. А мы источник и этих примеров, и вообще языка, на котором они написаны, при этом формальные знания наиболее простая часть нашего опыта (см. парадокс Моравека, если моих аргументов не понимаете).

Dmitriy40 в сообщении #1633205 писал(а):

Ограничено, но не сложностью ЕИ, а объёмом информации в интернете и библиотеках

Для наглядного понимания ложности вашей идеи вам была приведена аналогия со счётным и несчётным множеством. Сколько бы ИИ не оперировал библиотеками, сложнее ЕИ он не станет. Эрудированным помощником, способным на простую интеллектуальную деятельность, пожалуйста, но не более. Всё это тоже в теме подробно рассматривалось, почему не станет и что помешает. Ссылка на соответствующий пост нужна?

[mihaild]

Dicson в сообщении #1633210 писал(а):

Нет, вопрос был о другом. О том, как сфальсифицировать утверждение, что ЕИ не станет сложнее ИИ.

Нет, вопрос был о границах для нейронок.

mihaild в сообщении #1632948 писал(а):

Скажем какое качество аппроксимации можно получить в задаче коммивояжера? А сгенерировать проверяемое coq доказательство гипотезы Римана получится?

Dicson в сообщении #1633210 писал(а):

Не вижу ничего подобного

Перечитайте, там прямо перед процитироваранным фрагментом названа частным случаям ситуация, в которой выполнено отрицание утверждения, выполненного в общем случае.

Dicson в сообщении #1633210 писал(а):

В постах, которые вы не стали читать, всё есть, прочитайте их

Мне не надо "всё". Мне нужна формулировка тезиса. Процитируйте её.
Я пару раз Ваши простыни пробовал читать, там не было формулировки доказываемого утверждения (которую я кстати от Вас требовал еще до того, как Вы их начали сюда выкладывать). Повторять упражнение смысла не вижу.
Сформулируйте доказываемое утверждение.

[Dicson]

mihaild в сообщении #1633214 писал(а):

Нет, вопрос был о границах для нейронок.

Я вам уже ответил: "Можно доказать, что познание имеет границы, но не где конкретно оно остановится. Например, знание точных границ между тем, что познанию доступно и что не доступно, равносильно наблюдению всего доступного познанию со стороны, то есть со стороны недоступного познанию, что не имеет смысла. Аналогично с ИНС. Можно доказать (см. аргументы), что у ИНС есть границы применимости, но нельзя указать, по каким конкретно задачам они проходят. Точно так же с максимально возможной сложностью ИИ - она неизвестна и не может быть известна ни сейчас, ни когда-нибудь в будущем. Тем не менее (см. аргументы) ИИ не станет сложнее ЕИ, а на практике даже не приблизится к ЕИ сколько-нибудь близко."

mihaild в сообщении #1633214 писал(а):

Перечитайте, там прямо перед процитироваранным фрагментом названа частным случаям ситуация, в которой выполнено отрицание утверждения, выполненного в общем случае.

Поясните, пожалуйста, подробнее. Я не вижу противоречий. Какой частный случай у меня противоречит общему, в чём это противоречие?

mihaild в сообщении #1633214 писал(а):

Мне нужна формулировка тезиса. Процитируйте её. ... Сформулируйте доказываемое утверждение.

Вы уже это просили, я вам уже сформулировал, вы, насколько я понял, ответом были удовлетворены. Вот этот пост: post1632979.html#p1632979

[mihaild]

Dicson в сообщении #1633218 писал(а):

Я вам уже ответил

Вы рзаницу между "сказать где остановится" и "дать оценку, куда точно не дойдет" понимаете?
Например неизвестно, какая скорость вычислений будет достигнута, но известно, что она не превзойдет предела Бремерманна. Она для практических целей не очень интересна, но дальше уже можно думать о её улучшении.
А вот "не все задачи можно решить" без примера конкретной задачи, которую решить нельзя - бесполезное утверждение.

Dicson в сообщении #1633218 писал(а):

Поясните, пожалуйста, подробнее

Ситуация "алгоритм есть" не является частным случаем ситуации "алгоритма нет", множества таких ситуаций не пересекаются.

Dicson в сообщении #1633218 писал(а):

вы, насколько я понял, ответом были удовлетворены

Неправильно поняли, что я явно указал.

mihaild в сообщении #1632981 писал(а):

Нет, просто что такое "СИИ"

[Dicson]

mihaild в сообщении #1633219 писал(а):

Вы рзаницу между "сказать где остановится" и "дать оценку, куда точно не дойдет" понимаете?

Понимаю и ответил - ИИ не достигнет сложности ЕИ. См. ниже.

mihaild в сообщении #1633219 писал(а):

А вот "не все задачи можно решить" без примера конкретной задачи, которую решить нельзя - бесполезное утверждение.

Не бесполезное. Критерий фальсифицируемости я назвал - мнение специалистов.

mihaild в сообщении #1633219 писал(а):

Ситуация "алгоритм есть" не является частным случаем ситуации "алгоритма нет", множества таких ситуаций не пересекаются.

По-моему, я понятно объяснил, почему наличие прямого алгоритма может быть частью множества ситуаций "прямого алгоритма нет". Лучшего объяснения у меня нет.

mihaild в сообщении #1633219 писал(а):

Неправильно поняли, что я явно указал.

Да, действительно, неправильно понял.

Хорошо, доказываемое утверждение следующее (я вам, кстати, неоднократно уже приводил эту формулировку). Чем полнее работу системы определяет написанный человеком алгоритм, тем ниже будет её сложность по сравнению с интеллектом человека. Мы доказываем, что работа мозга выходит за рамки какого-либо языка, и далее, что работа мозга сложнее любой системы, создаваемой с участием интеллекта человека, то есть такой, работу которой хоть в какой-то степени определяет написанный человеком алгоритм. Плюс то, как это ограничение будет проявлять себя на практике и разные формулировки доказательств.

А так как задачи и их сложность суть язык, то мы можем только обосновать, что одна система не будет сложнее другой и как в целом это ограничение будет выглядеть на практике, но не указать какую-либо конкретную сложность для их непосредственного сравнения или какие-либо конкретный задачи, которые одна система решит, а другая нет.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1633210 писал(а):

Это не имеет отношения ни к сложности мозга, ни к тому, что все языки некоторый итог мышления.

Это утверждение обратное Вашему что возможности ЕИ безграничны. Они ограничены. И вопрос лишь у кого сильнее они ограничены, у ЕИ или ИИ. Но ИИ пока что позволяет линейное наращивание сложности (это лишь вопрос цены), а ЕИ не позволяет даже такого медленного роста. Растущая функция обязательно превысит постоянную. И это ещё не считая качественных скачков (а по утверждениям специалистов наблюдаемый прорыв в ИИ связан и с ним тоже, сложность ИИ превысила некий порог и стало резко веселее).
Понятие сложности же Вы сформулировать не смогли, так что и не апеллируйте.
Ну и ИИ не вполне итог нашего мышления, он САМОобучаем, в том числе и играм с неизвестными ему правилами.

Dicson в сообщении #1633210 писал(а):

ИИ обучается на наших словах и сам является языком.

Не любой ИИ языковый. Вряд ли шахматный ИИ можно представить как выражение на нашем языке. Как матричный оператор(ы) наверное можно, но чтоб вот прям на языке ...

Dicson в сообщении #1633210 писал(а):

вам была приведена аналогия со счётным и несчётным множеством.

Аналогия принципиально ущербна и неверна именно потому что ЕИ априори приписывается качественно другой уровень без всяких на то оснований. Снова повторю: сначала объективный метод сравнения (т.е. скорее всего не философский), только потом само сравнение. А не сначала аксиому, а потом её пояснение.
Ваши аргументы по итогу сводятся к "не может быть потому что не может быть никогда". Априорно. Или "потому что так кто-то там считает". Но мнения - не объективны.

[Dedekind]

Dicson
Это что, общая фишка философов - рассуждать какими-то терминами, не удосужившись дать им вначале внятного определения?

[mihaild]

Dicson в сообщении #1633228 писал(а):

Понимаю и ответил - ИИ не достигнет сложности ЕИ.

Это не удовлетворяет требованию

mihaild в сообщении #1633200 писал(а):

С определенями всех входящих в него понятий

Dicson в сообщении #1633228 писал(а):

Критерий фальсифицируемости я назвал - мнение специалистов

И как мнение специалистов связано с тем, какие задачи нейронка может решить?

Dicson в сообщении #1633228 писал(а):

наличие прямого алгоритма может быть частью множества ситуаций "прямого алгоритма нет

На этом моменте я советую отложить философию и взять букварь.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1633232 писал(а):

Не любой ИИ языковый. Вряд ли шахматный ИИ можно представить как выражение на нашем языке. Как матричный оператор(ы) наверное можно, но чтоб вот прям на языке ...

"Матричный оператор(ы)" тоже язык. Остальные ваши "возражения" я уже комментировал.

mihaild в сообщении #1633235 писал(а):

Это не удовлетворяет требованию

Там ещё "см. ниже" было. Ниже удовлетворяет.

mihaild в сообщении #1633235 писал(а):

И как мнение специалистов связано с тем, какие задачи нейронка может решить?

Через их опыт. Если точного критерия нет и быть не может, остаётся только общее впечатление. Но не беспокойтесь, до появления у специалистов сомнений усиление ИИ не дойдёт. Аргументы говорят за то, что мнение специалистов всегда будет твёрдо на стороне ЕИ.

[Dmitriy40]

Dicson
Так Вы собираетесь формулировать методику и критерии сравнения ЕИ с ИИ или "мнение специалистов" сомнению и проверке не подлежит как верное априори? Только без философского словоблудия (типа "всё суть язык"), объективные критерии.
Или их сравнивать нельзя и потому ЕИ априори всегда лучше? Прямо шовинизм какой-то.
При том что как раз специалистами разработаны десятки (если не сотни) тестов для сравнения ЕИ и ИИ. Т.е. это точно возможно и уже сделано. А у Вас по прежнему "сравнить невозможно, но ЕИ вот прям точно лучше".

PS. Отдельно забавно как философ убеждает специалиста что "мнение специалистов всегда будет таким-то". Театр абсурда.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1633238 писал(а):

Так Вы собираетесь формулировать методику и критерии сравнения ЕИ с ИИ или "мнение специалистов" сомнению и проверке не подлежит как верное априори? Только без философского словоблудия (типа "всё суть язык"), объективные критерии.

Нет, не собираюсь методики формулировать. Аргументы говорят, что это невозможно. Чем богаче будет становиться поведение ИИ, приближаясь к богатству поведения человека, тем менее однозначно можно будет оценить его адекватность на основании каких-либо конкретных тестов, задач, аналогично тому, как мало о человеке в целом говорит, скажем, ЕГЭ. А за рамками однозначных останутся только неоднозначные, то есть в конечном итоге "чисто мнение" - специалистов, как наиболее объективное из всех мнений. Но, как я уже писал, не беспокойтесь, аргументы говорят, что ИИ останется намного проще ЕИ, поэтому до сколько-нибудь значимого разброса их мнений дело не дойдёт. Читайте аргументы (например, в этом посте) описанная в них ситуация с ростом неопределённости вам всё наглядно объяснит.

Dmitriy40 в сообщении #1633238 писал(а):

При том что как раз специалистами разработаны десятки (если не сотни) тестов для сравнения ЕИ и ИИ. Т.е. это точно возможно и уже сделано.

Вы бы хоть пример привели. Что в них, по-вашему, сравнивается и позволяют ли они однозначно интерпретировать результат?

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1633272 писал(а):

Вы бы хоть пример привели.

Зачем? Ведь:

Dicson в сообщении #1633272 писал(а):

Аргументы говорят, что это невозможно.

В нормальной ситуации, видя что аргументы противоречат объективной реальности (уже реализовано якобы невозможное), человек признаёт их ошибочными, Вы же предпочитаете упорствовать. Тем более что несколько примеров уже было выше в теме.
Ну и оставайтесь в своём уютном мирке ошибочно обоснованного принципиального превосходства ЕИ. Только вещать это ваше мнение не надо.

[Outer]

Dmitriy40 в сообщении #1632993 писал(а):

Сейчас Вы с чего-то уверены что СИИ принципиально невозможен, а ... чуть позже СИИ неизбежно появится (потому что прогресс). Хотя как я понял Вы даже определения СИИ дать не можете, даже лишь про его сложность. Но точно уверены в невозможности, хотя вся история убеждает в обратном.

СИИ - это ИИ, имеющий сознательный опыт.
Dmitriy40, а если СИИ появится, как Вы определите что это именно СИИ? Вы в курсе таких аргументов против СИИ, как Философский зомби, Китайская комната и Комната Марии?

Dmitriy40 в сообщении #1632889 писал(а):

Имея на руках один СИ (сильный интеллект, произвольного происхождения) всегда можно повторить его на другой элементной базе, вопрос лишь в скорости работы, стоимости, надёжности, объёме, энергопотреблении - т.е. чисто технических деталях, не принципиальных. А СИ мы имеем, во множестве, это люди. Выходит ваше "доказательство" доказывает невозможность и ЕИ (естественного интеллекта, он то уж точно сильный). Вот такое оно надёжное, ваше "доказательство", прямо опровергаемое реальностью вокруг.

Это аргумент из серии - если мы имеем гравитацию, то "всегда можно повторить её на другой элементной базе". Но вот только на "другой элементной базе" (например, компьютерной) гравитацию никак не получить. Симулировать можно, получить нельзя. Тогда почему вы так уверены что можно сделать СИИ на компьютерной элементной базе? Ведь никто ещё не доказал, что сознание можно свести к битам и байтам.

[Dmitriy40]

Outer в сообщении #1633729 писал(а):

СИИ - это ИИ, имеющий сознательный опыт.

Насколько мне известно нормального (объективно проверяемого!) определения сознания философы за сотни лет так и не явили миру. Потому для вас любой ИИ - СИИ! Вы просто не можете их различить из-за отсутствия критерия отличия.
А нейронауки к сознанию пока вроде не добрались. А если добрались, то оно получится совсем не тем желаемым о каком мечтали философы.
И выходит что сознанием (в понимании нейронаук) обладает не только человек, но и многие животные, в том или ином виде. Либо не обладает и человек, выбирайте что вам ближе.
Ниже под СИИ понимаю не вашу фантазию про сознание, а сильный ИИ.

Outer в сообщении #1633729 писал(а):

Dmitriy40, а если СИИ появится, как Вы определите что это именно СИИ?

Если речь про сильный ИИ, то по отсутствию его проигрыша людям в любой (т.е. во всех проверенных) области. Если ИИ ни в чём не уступает ЕИ (и речь не про секс и размножение биологическим путём!) - значит это сильный ИИ. По определению сильного ИИ.

Outer в сообщении #1633729 писал(а):

Вы в курсе таких аргументов против СИИ, как Философский зомби, Китайская комната и Комната Марии?

В курсе. И как мне кажется нейронауки все их уже опровергли. В том смысле что это не то что не аргументы, а вообще даже не парадоксы, в каждом заложены принципиальная ошибка, та или иная. Например в смысле слов "система" или "понимает". И при корректном определении их смысла всё вполне срастается (и сильный ИИ запрещается не в большей степени чем человек, не надейтесь). Парадоксами (или даже аргументами) они считаются лишь философами, которые сами не понимают о чём говорят (характерный пример был выше: ваш коллега слился в пустое балабольство на простом вопросе "чем человек сложнее кирпича").
Кстати аргумент про китайскую комнату уже прямо опровергнут - ИИ достаточно хорошо переводят с языка на язык, чего якобы невозможно без понимания смысла текста, а значит ИИ уже понимает смысл текста. Либо его не понимаем и мы сами, выбирайте.

Outer в сообщении #1633729 писал(а):

Симулировать можно, получить нельзя.

Вы достали со своим требованием 100% идентичности в реальном мире. Это никому не нужно кроме вас, в том числи и от ИИ. Как и от самолётов не требуется полная аналогия птицам вплоть до физиологии последних. От ИИ не требуется полностью имитировать мыслительную деятельность человека, вот просто никому не нужно, требуется лучше решать конкретные задачи. А от сильного ИИ - лучше человека решать любые задачи, в том числе и самостоятельно поставленные.
А решение задач как всем известно (видимо кроме вас) не привязано к аппаратуре (химии, биологии, микросхемам). Например самообучиться играть в крестики-нолики 3х3 могут даже 361 (или сколько там уже не помню) спичечных коробков с крупинками с небольшой добавкой системы управления ими (которая сама по себе вообще ни о чём не думает). Вполне себе симуляция нейронки, успешно решающая конкретную задачу без априорных знаний, самообучением.
А уж числа складывать умеет и например кучка релюшек, лично паял такое в детстве.

Outer в сообщении #1633729 писал(а):

Ведь никто ещё не доказал, что сознание можно свести к битам и байтам.

Никто и доказывать не будет, это просто лишнее. Достаточно что сознание очевидно сводится к электрическим и химическим процессам в системе конечной сложности (кора головного мозга). А уже это вполне себе описывается числами и формулами, которые представимы в виде битов и байтов. Или вы настаиваете что сознание - не объективно, парапсихология, душа и всё такое? С этим в сад или церковь.

[Dicson]

Dmitriy40, я не ответил на вот этот ваш пост, потому что вы в нём ничего не написали по существу. На вопросы не отвечаете, аргументы не приводите, а ваша риторика меня не интересует. Но учитывая, что вы всё-таки настаиваете, я повторю. В этой теме приведены доказательства, что СИИ невозможен. Не согласны, опровергните их. Пока вам это не удалось.

Dmitriy40 в сообщении #1633748 писал(а):

Парадоксами (или даже аргументами) они считаются лишь философами, которые сами не понимают о чём говорят (характерный пример был выше: ваш коллега слился в пустое балабольство на простом вопросе "чем человек сложнее кирпича").

Во-первых, такого вопроса мне не задавали, а во-вторых, я сам на него ответил, по собственной инициативе. Впрочем, может быть, вы с моим ответом не согласны? Тогда приведите свой, пожалуйста. Покажите "философам", как не "сливаться в пустое балабольство".

Dmitriy40 в сообщении #1633748 писал(а):

И как мне кажется нейронауки все их уже опровергли.

Сознание никакая наука не изучает, аргументы, о которых шла речь в посте Outer, не опровергнуты.

Dmitriy40 в сообщении #1633748 писал(а):

От ИИ не требуется полностью имитировать мыслительную деятельность человека,

Это верно. И сознание само по себе ИИ тоже не нужно. К тому же у программы всё равно сознания быть не может, так как программа - это последовательность шагов, а мышление континуум, как и сознание. Однако аргументы говорят о том, что сознание суть сложность. Поэтому, получается, что нет сознания, нет и сложности ЕИ.

Причём мышление не просто континуум, а неравновесный, способный скачком перестраиваться в новое упорядоченное состояние. Что мы наблюдаем в своём сознании, где мысли меняются скачком (или - внимание переключается скачком) и всегда не беспорядочны. В программах такого тоже быть не может. А если продолжить эту тему, то мы тоже придём к выводу, что никаким алгоритмом такое поведение не выразить (то есть его сложность невыразима никаким мыслимым языком), а ИИ у нас алгоритм.

Dmitriy40 в сообщении #1633748 писал(а):

Или вы настаиваете что сознание - не объективно, парапсихология, душа и всё такое?

Да, я настаиваю, чтобы вы обосновали вот эти свои слова: "Достаточно что сознание очевидно сводится к электрическим и химическим процессам в системе конечной сложности (кора головного мозга). А уже это вполне себе описывается числами и формулами, которые представимы в виде битов и байтов.". Опишите красноту красного цвета в формулах.

Если вдруг не получится, то это потому, что не всё объективное можно описать, или потому что сознание - это душа, а душа не объективна? Как, по-вашему, правильно понимать сознание, если его нельзя описать?