2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
 
 Симуляция животных по Outer
Сообщение18.01.2024, 19:48 


11/10/17
66
 i  Ende
Выделено из темы: «Когда нейросеть догонит хотя бы червя, а лучше - насекомое?»


Igor_Dmitriev в сообщении #1262378 писал(а):
Хорошо, как понимаю, так и напишу.
Нечто, что в обмен на раздражители, которые получает мозг, посылало бы в соответствующие места те же сигналы, которые, которые передаёт мозг. Естественно, с допустимой погрешностью.

Например, если бы технические возможности позволяли бы аккуратно удалить мозг пчелы и поместить соответвующего размера электроды с компьютером и нейросетью, червь или насекомое вели бы себя точно так же, как и до замещения мозга нейросетью.
Например, в случае с пчёлами улей со всеми прооперированными пчёлами так же приносил бы мёд, боролся с осами и шершнями, подчинялся королеве, зимовал, искал цветы и т.д..

Хорошая аналогия.

Я как-то обсуждал данную тему, и считаю, что симулировать живые существа подобным образом принципиально невозможно, причём по нескольким причинам. Во-первых, все живые существа биосферы объединены в сверх-организм, а любая компьютерная симуляция будет находиться вне этого сверхорганизма, поэтому она не может имитировать никакую часть этого сверх-организма, например, отдельного человека, отдельное дерево или отдельную клетку.

Примерная аналогия – представьте себе дом, построенный из кирпичей. Допустим, кто-то создал компьютерную симуляцию кирпича – вопрос, может ли эта симуляция заменить реальный кирпич (будучи встроена в стену реального дома)? Ответ очевиден. Другой пример – допустим, кто-то создал компьютерную симуляцию дерева. Может ли это компьютерное дерево вырабатывать не симулированный, а реальный кислород? Ответ опять очевиден. И то же самое относится к пчёлам, червям и любым другим организмам, включая отдельные клетки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Когда нейросеть догонит хотя бы червя, а лучше - насекомое?
Сообщение18.01.2024, 20:51 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Нейросеть червя (кажется нематоды) размером 305 нейронов полностью симулировали (относительно давно). Благо там нет той огромной кучи химических сигналов, что гуляют по нашему (млекопитающих) мозгу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Когда нейросеть догонит хотя бы червя, а лучше - насекомое?
Сообщение18.01.2024, 21:24 


11/10/17
66
Даже если это так (в чём я сомневаюсь), - его невозможно интегрировать в реальный мир, например внедрить в экосистему с реальными нематодами и другими организмами с которыми они взаимодействуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Когда нейросеть догонит хотя бы червя, а лучше - насекомое?
Сообщение18.01.2024, 21:47 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
А это никому и не нужно: самолёты с дронами тоже не летают в точности как птицы. Вы ещё и размножения потребуйте, вместе с симулирующим компом, ага. :facepalm: Если вам нужно - вы и занимайтесь. Расскажете потом об успехах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Когда нейросеть догонит хотя бы червя, а лучше - насекомое?
Сообщение21.01.2024, 17:48 


11/10/17
66
Dmitriy40 в сообщении #1626438 писал(а):
Если вам нужно - вы и занимайтесь. Расскажете потом об успехах.

Я как раз таки утверждал, что это невозможно.

Dmitriy40 в сообщении #1626438 писал(а):
А это никому и не нужно: самолёты с дронами тоже не летают в точности как птицы. Вы ещё и размножения потребуйте, вместе с симулирующим компом, ага.

Нет, Вы не поняли. Самолёты, дроны, птицы и т.д. отталкиваются в полёте от реального воздуха. А вот как компьютерная модель самолёта (дрона, птицы...) сможет взаимодействовать с реальным воздухом? Ответ - никак.

Или представьте такой мысленный эксперимент - допустим, кто-то воспроизвёл личность человека в компьютерной реальности, и этот компьютерный человек - это Вы. Вы открываете глаза... и что вы видите и слышите вокруг? Ничего - потому что на компьютере симулировали одного только человека, а про окружающий мир забыли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Когда нейросеть догонит хотя бы червя, а лучше - насекомое?
Сообщение21.01.2024, 18:13 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Outer в сообщении #1626701 писал(а):
а про окружающий мир забыли.
Глупости говорите: окружающий мир очень неплохо симулируется в тысячах игр уже десятилетия как. Уж неживая природа симулируется на раз, если не опускаться на микроуровень (химических реакций). Это на порядки проще живого.
А окружающее живое симулируется путём банального дублирования (где один человек, там и десятки-сотни, накидывай компов и соединяй в сеть).
Или Вы опять потребуете симуляцию "из первых принципов", прямо по формулам квантовых теорий?! Это опять про самолёты и птиц - никому не нужно, достаточно гораздо более простых моделей. Или Вы собрались открыв глаза тут же бежать строить в виртуале LHC и сравнивать результаты с реальной СМ? Ну-ну. :facepalm:

Outer в сообщении #1626435 писал(а):
внедрить в экосистему с реальными нематодами и другими организмами с которыми они взаимодействуют.
Это Вы просто не в курсе. Вполне возможно и уже кое-где сделано. Не для нематод. И лишь в рамках поставленной задачи. Но результат именно таков что окружающее сообщество реальных живых существ не отличает симуляцию (физически реализованную как некое техническое устройство) от физического живого организма. Специально не говорю про детали - опять привяжетесь что симуляция не 100% идеальна и что-то там не делает (например не спаривается с живыми и не размножается, ага).

 Профиль  
                  
 
 Re: Когда нейросеть догонит хотя бы червя, а лучше - насекомое?
Сообщение23.01.2024, 22:55 


11/10/17
66
Dmitriy40 в сообщении #1626702 писал(а):
Но результат именно таков что окружающее сообщество реальных живых существ не отличает симуляцию (физически реализованную как некое техническое устройство) от физического живого организма.

Доказательства будут?

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение23.01.2024, 23:12 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Outer в сообщении #1626927 писал(а):
Доказательства будут?
А разве Вы их примете? Они же точно не размножаются - т.е. по вашим критериям не идеально симулируют живой организм в его взаимодействии со средой и окружением.
Я слышал про рыб (габаритов мелких акул, но не вспомню каких именно рыб, искать надо), сделали искусственную рыбу и запустили в океан (или океанариум?) и стали наблюдать. На человека, даже в костюме рыбы, те реагировали не как на сородича, а на техническую рыбу - да. Собственно ни о какой симуляции мышления рыб речи и не шло, оказалось достаточно гораздо более простой модели поведения. Т.е. "рыбий тест Тьюринга" проходит даже довольно примитивное устройство. А вы говорите невозможно сделать в принципе, а тут даже сверхмощный комп не нужен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение30.01.2024, 20:44 


11/10/17
66
Dmitriy40 в сообщении #1626931 писал(а):
сделали искусственную рыбу и запустили в океан (или океанариум?) и стали наблюдать. На человека, даже в костюме рыбы, те реагировали не как на сородича, а на техническую рыбу - да.

Если взять манекен, надеть на него пальто, шляпу и тёмные очки, и посадить на сидение в автобусе, то его какое-то время тоже будут принимать за человека. А если это не манекен, а высокотехнологичный робот, который двигается в такт дыханию, сопит или даже иногда разговаривает, - то это время (до его разоблачения) увеличится. Но мы же не об этом говорим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение30.01.2024, 21:49 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
А я без понятия о чём вы говорите: начали со сверхорганизма со всю биосферу (вообще весьма спорно, и кстати, а почему только био? а космос? не влияет что ли?! тогда уж говорите о организме размером со Вселенную), продолжили про невозможность интеграции в реальную экосистему, потом что гении написавшие симуляцию тупо забудут про окружающую среду, по пути намекнув на принципиальную невозможность точной симуляции. Контрпримеры уже реализованных отдельных технологий вас разумеется не убеждают. Получается классический разговор о чайнике Рассела (он всё меньше, всё дальше, всё незаметнее, но есть 146%).
Ну и о чём вы говорите?

И я даже готов вас поддержать и согласиться что 100% симулировать любой объект невозможно, хотя бы из-за квантовых неопределённостей и запретов. Но тогда с вас обоснование что без погружения на такой уровень точности ну вот никак не обойтись, хотя многочисленные примеры показывают что вполне обходятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение01.02.2024, 00:51 


05/12/14
255
Dmitriy40 в сообщении #1626702 писал(а):
Уж неживая природа симулируется на раз, если не опускаться на микроуровень (химических реакций). Это на порядки проще живого.

Для моделирования не живого действительно часто можно "не опускаться на микроуровень", а для моделирования живого и глубже потребуется. Иначе модель не будет адекватной. В результате то, что вы написали, на самом деле выглядит полностью наоборот. Живое на порядки сложнее не живого, если уж разделять сложность таким образом. См. ниже.

Программа переварит пищу? Нет. Вы, наверное, возразите, что можно сделать искусственный желудок и прикрутить к нему программу, которая будет им управлять. Только в биологических системах нет никаких отдельных программ. У нас программа - это одновременно и материал, из которого сама система состоит. Это принципиальная разница. На одном полюсе механизмы, включая все программы, в том числе искусственные нейронные сети, на другом - биологические системы. Системы закрытые термодинамически равновесные и открытые термодинамически неравновесные. Совершенно очевидно, что первые в принципе не смогут выразить все свойства последних и наоборот, это даже доказывать не надо.

Чем дальше от одного полюса к другому, тем, естественно, больше будет разница в свойствах систем, их поведении. Жизнь находится на одном полюсе, искусственные системы на другом. Поэтому в данном случае, точность копирования не просто ограничена в общефизическом смысле, а одни системы и близко не смогут приблизиться к свойствам систем с другого полюса. Иными словами, точность моделирования жизни сильно ограничена.

В свою очередь, это значит, что сложность создаваемых нами систем всегда будет качественно ниже сложности биологических. К примеру, если искусственные системы смогут быть такими же сложными, как мы, или тем более сложнее нас, то, получается, один полюс всё-таки смог полностью выразить другой, а это в принципе невозможно. На практике это означает, что искусственные системы могут и превосходить нас на уровне каких-то частных элементов нашего опыта, но будут всё больше отставать по мере приближения к сложности поведения в целом. Частные элементы опыта - это понятно, а поведение в целом заключается в том, что мы ставим задачи и решаем их в общем контексте стремления к самосохранению и размножению. Вот эту общую суть искусственные системы смогут воспроизвести только очень ограничено. Поэтому они всегда будут оставаться нашими помощниками, а не равны нам или над нами. Мы всегда будем ставить задачи и решать их - в том числе с помощью тех же искусственных нейронных сетей.

У искусственных систем нет и физически не может быть стремлений, активности. Суть которых в постоянной направленности поведения на восстановление равновесия, сохранении неизменными внутренних параметров - и одновременно абсолютной чувствительности (как следствие бифуркаций), которая, с одной стороны, наоборот, постоянно провоцирует выход системы из равновесия, но с другой - позволяет постоянно чувствовать среду, тонко увязывая стремление к равновесию с нюансами среды. Искусственным системам в принципе не достичь такого сочетания чувствительности и устойчивости. Поэтому, например, очень скоро их развитие (обучение, эволюция) станет среде неадекватным, как следствие, без нас среда их быстро разрушит, сколько бы надёжными они ни были.

Принципиальную разницу в сложности систем можно увидеть и невооружённым взглядом. Достаточно обратить внимание на непосредственно наблюдаемое и прямо-таки глубочайшее отличие искусственных систем от биологических. Мы, стоит нас от притока вещества изолировать, тут же таем - устремляемся к равновесию, распадаемся на элементы и растворяемся в среде. Причём целиком, кости разве что остаются. Это явно не то отличие, которое можно выразить сложностью программ. А выразить надо, чтобы сложность была равна, потому что сложность поведения биологических систем заключена в них на всех уровнях. В том числе это относится и к сложности мозга, интеллекта.

И наконец программа не переварит пищу. Но при этом она может мыслить? С чего бы? Это риторический вопрос, ответ дан выше. А у нематоды описали коннектом, а не всё, что в нём мыслит, отвечает за его развитие и трансформацию. Моделировать работу мозга нематоды это позволит только тоже упрощённо, не во всём богатстве реального поведения. Чем ближе к нему приближаться или чем более сложного мозга коннектом описывать, тем стремительнее будут расти трудности моделирования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение01.02.2024, 02:41 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Не стану цитировать всё, только ключевые моменты.
Dicson в сообщении #1627862 писал(а):
это даже доказывать не надо.
Dicson в сообщении #1627862 писал(а):
а это в принципе невозможно.
Dicson в сообщении #1627862 писал(а):
нет и физически не может быть
Dicson в сообщении #1627862 писал(а):
И наконец программа не переварит пищу.
Это всё примеры голословных априорных заявлений. Если Вы что-то постулируете, то разумеется доказать обратное вам невозможно. Не буду больше и стараться.

Dicson в сообщении #1627862 писал(а):
А у нематоды описали коннектом, а не всё, что в нём мыслит, отвечает за его развитие и трансформацию.
Повторюсь, я совсем не уверен что именно нематоды, помню лишь про 305 нейронов (точнее пожалуй нервных клеток). И что это абсолютно все (в этом собственно и было достижение) нейроны, что есть у организма. Больше в нём ничего не мыслит и ничем не управляет. Больше просто нет нервных клеток.

Dicson в сообщении #1627862 писал(а):
Поэтому они всегда будут оставаться нашими помощниками, а не равны нам или над нами.
А это называется шовинизмом, тем или иным. Ещё недавно так же в цивилизованном мире говорили про женщин и негров. И думаю ровно на тех же основаниях, разве что без слов эмерджентность и открытые/закрытые системы.

Итого.
Всё это Ваше сообщение выглядит как очередное философское рассуждение о принципиальном превосходстве живого над неживым (которое ещё и путается с искусственным). С аргументами класса чайника Рассела (100% повтор всей функциональности и прочие прелести/глупости). Философию - без меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение01.02.2024, 08:20 


05/12/14
255
Dmitriy40 в сообщении #1627867 писал(а):
Это всё примеры голословных априорных заявлений.

Если вы вставите чип вместо желудка, ничего хорошего из этого не выйдет. В доказательствах это не нуждается, так как очевидно. Также очевидно, что принципиально разные системы - открытые… и закрытые… - для моделирования друг друга мало подходят. Остальное выводы из этих очевидных фактов.

Dmitriy40 в сообщении #1627867 писал(а):
Повторюсь, я совсем не уверен что именно нематоды, помню лишь про 305 нейронов (точнее пожалуй нервных клеток). И что это абсолютно все (в этом собственно и было достижение) нейроны, что есть у организма. Больше в нём ничего не мыслит и ничем не управляет. Больше просто нет нервных клеток.

Вы имели в виду именно нематоду, нейронов у неё 302, их всегда 302 и связаны они одинаково. Такой детерминизм делает нематоду удобным модельным организмом. Но уровень коннектома - уровень архитектуры связей нейронов - слишком грубый. Например, искусственную нейронную сеть вы создаёте, а мозг нематоды развивается сам. ИНС работает от электричества, а в нейроны поступают питательные вещества. То есть внутри коннектома много чего ещё есть, это влияет на его работу, и это всё малопонятно. У других животных такого детерминизма в устройстве мозга нет плюс увеличивается роль окружения нейронов и сами нейроны становятся разнообразнее, сложнее.

Dmitriy40 в сообщении #1627867 писал(а):
А это называется шовинизмом, тем или иным. Ещё недавно так же в цивилизованном мире говорили про женщин и негров. И думаю ровно на тех же основаниях, разве что без слов эмерджентность и открытые/закрытые системы.

Это да, возможно, тем или иным. Но что делать, не признаю я за экскаваторами равных с собой прав. И закон пока на моей стороне.

Dmitriy40 в сообщении #1627867 писал(а):
Всё это Ваше сообщение выглядит как очередное философское рассуждение о принципиальном превосходстве живого над неживым (которое ещё и путается с искусственным).

Неживое и искусственное я не путаю, но подробности в данном случае не важны. Из контекста всё и так ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение01.02.2024, 14:33 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Dicson в сообщении #1627878 писал(а):
Если вы вставите чип вместо желудка, ничего хорошего из этого не выйдет. В доказательствах это не нуждается, так как очевидно.
Кардиостимуляторы против. Они именно что чип вместо (в каком-то смысле) встроенного живого генератора тактов. А также и ИВЛ, и аппараты "искусственная почка" и "искусственная печень". А ещё показательнее пример со стимулятором дыхательной деятельности: при некоторых поражениях мозга человек забывает как автоматически дышать и приходится делать вдохи и выдохи сознательно, всю жизнь, 24/7, и внешнее устройство (условно чип) берёт на себя эту функцию и человек может дышать даже во сне. Сделать питание таких устройств от тела человека вместо батареек - практически решённая техническая задача.
Так что выходит как и обычно с философами: то что якобы "не нуждается в доказательствах из-за очевидности" - уже опровергнуто реальностью.
Но вообще я говорил скорее про виртуальную реальность и симуляцию организма и среды в ней, чем про подмену (не)живого в нашей реальности. И это ещё намного легче и уже вовсю делается, с той или иной степенью точности.

Dicson в сообщении #1627878 писал(а):
И закон пока на моей стороне.
Законы как известно продукт общества, они не даны нам свыше в виде вечных догматов, и всегда с отставанием следуют за развитием науки (и самого общества), а не опережают её. Так что это ну совсем не аргумент. Мы же не про законотворчество говорим, а про науку, во всяком случае я.
Споры же про права ИИ (и существующих и будущих) идут уже. С целью поменять законы. И как только кто-то всунет ИИ в экскаватор (по типу автопилота в автомобилях) - ещё вопрос у кого прав окажется больше.


PS. Жаль я при предыдущем ответе не заметил что ник сменился, не стал бы вообще распинаться, философия - не моё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение13.02.2024, 20:49 


11/10/17
66
Dmitriy40 в сообщении #1627945 писал(а):
Кардиостимуляторы против...
Так что выходит как и обычно с философами: то что якобы "не нуждается в доказательствах из-за очевидности" - уже опровергнуто реальностью.

Все эти примеры, которые Вы приводите, всем хорошо известны. Основной аргумент выглядят так: уже существуют искусственное сердце, искусственная почка, искусственные зубы, руки, ноги и т.д. (кстати, даже искусственная кровь существует). Осталось только создать искусственный мозг - и вот он, искусственный человек, ничем не уступающий настоящему.

Но опровергнуть эти рассуждения очень просто - достаточно взглянуть внимательнее на все эти примеры, например, на тот же пример с искусственным сердцем. Основная функция сердца (настоящего или искусственного) - это насос для перекачивания крови. Кровь нужна для того чтобы доносить до органов и тканей кислород и питательные вещества, и выводить из них углекислый газ и продукты распада. Кислород, в свою очередь, нужен для сжигания питательных веществ (жиров, углеводов и т.д.), которые организм получает из компонентов пищи, т.е. для производства энергии. Кроме того, питательные вещества используются в кач-ве строительного материала.

А теперь предположим, что кто-то создал робота, в котором все человеческие органы заменены на искусственные. Возникает вопрос - зачем роботу все эти органы? Ведь робот может получать энергию из аккумуляторов, которые заряжаются напрямую из розетки. Зачем ему кровь, сердце, печень, почки? Зачем роботу кислород, еда, борьба за существование и прочие атрибуты живых существ (не только людей)? Так что, как ни крути, а такой робот будет очень сильно отличаться не только от людей, но и даже от одноклеточных организмов. Вы про "доказательство от противного" что-нибудь слышали? Так вот, это оно и есть.

В примерах с кардиостимуляторами, которые вы приводите, электрические импульсы организма заменяются искусственными. Но это скорее исключение из правил, т.к. клетки (из которых состоят все многоклеточные организмы) общаются между собой посредством не электрических импульсов, а химических сигнальных молекул. Если клетку заменить на электронный аналог, то как эта клетка-робот будет общаться с соседними клетками? Ведь электронная схема не может производить молекулы просто так, из ничего.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group