Время собственное и координатное. В чем отличия ?

Dmitriy40 · 20/08/14 11766 Россия, Москва

Частота по определению это обратное время. Вы говорили про 1000мс между ударами сердца, что и есть пульс. Время между ударами -> время между тиками пульса -> частота пульса. По моему очевидно. Да и на суть примера не влияет.

-- 12.02.2024, 20:56 --

igigall в сообщении #1629325 писал(а):

Разрешите я вам вопрос задам - какой один из этих ответов правильный по теории СТО?

Я уже ответил. Вы вообще не читаете что ли?! Ведь подробно же разобрал оба варианта.
Оба правильные - смотря с чьей точки зрения смотреть и сравнивать.
Ну если забыть про гравитацию.

-- 12.02.2024, 20:57 --

Вот мой ответ:

Dmitriy40 в сообщении #1629313 писал(а):

Они не взаимноисключащи. Вот так вот, сюрприз!
Первый вариант - для самого человека (и часов на его руке). Где бы он ни находился он стареет одинаково. По определению - потому что он своё старение измеряет по своим же часам, которые у него же на руке (и показывают собственное время, которое не зависит для самого наблюдателя от внешних воздействий опять же просто по определению).
Второй вариант либо для двух разных людей (на полюсе и на экваторе, но люди совершенно одинаковые, с одинаковыми часами), либо для третьего человека где-то ещё (например рядом с любым из двух, на полюсе или на экваторе, или на Луне).

Igor Maslov · 16/09/18 147

sergey zhukov в сообщении #1629321 писал(а):

...Нужны лишь одни часы, остальные события получают метку времени путем обмена световыми сигналами с этими часами. ...

А вот этот момент можно чуть поподробнее описать ? Я вот совсем не понимаю процедуру.
Вот в некоторый момент времени в точке А, достаточно удаленной от начала координат с хронометром, происходит вспышка лампочки. Как этому событию возможно приписать временнУю координату в ИСО ? Часов по месту точки А нет.

igigall · 27/03/20 ∞ 126

Dmitriy40 в сообщении #1629326 писал(а):

Частота по определению это обратное время.

Я ничего не спрашивал про частоту. Именно по этому.
Еще даже с "координатным временем" и "собственным временем" ничего непонятно, с секундами. Не хватало еще и про "координатную частоту" и "собственную частоту" разговор завести чтобы вообще все окончательно запуталось, появились бы измерительные приборы "координатные частотомеры" и "собственные частотомеры", тут с простыми-то обычными часами лес дремучий...

Dmitriy40 в сообщении #1629326 писал(а):

Оба правильные - смотря с чьей точки зрения смотреть и сравнивать.

Ну т.е бинарную логику не используем, такое вот ваше мнение. Что ж, признаться я удивлен что СТО построена на какой-то нечеткой логике, никогда про такое не слышал.

Dmitriy40 · 20/08/14 11766 Россия, Москва

igigall в сообщении #1629325 писал(а):

Простите, но на практике два эти ответа не могут существовать сразу оба

Почему не могут?
Вангую что через шаг-два мы и упрёмся в здравый смысл (без кавычек). Именно по нему - таки не могут. А по СТО - могут.

-- 12.02.2024, 21:05 --

igigall в сообщении #1629329 писал(а):

Что ж, признаться я удивлен что СТО построена на какой-то нечеткой логике, никогда про такое не слышал.

Не надо выдумывать. Никакой нечётной логики в СТО нет. Есть другая логика, не привычная нам с детства. Другая, но вполне чёткая и формальная. Ну вот такова реальность данная нам в ощущениях (через приборы). Вах.

sergey zhukov · 17/10/16 4794

Igor Maslov
Да очень просто, как Эйнштейн завещал. Из точки с часами посылается импульс света. Он отражается от события А и приходит назад к часам через время $t$ . А часы в это время показывают $T$ . Тогда мы говорим "Событие А имеет метку времени $T-t/2$ ". Это все задним числом устанавливается, т.е. метку времени получают только прошлые события (которые находятся в световом конусе прошлого наших часов).

igigall · 27/03/20 ∞ 126

Пожалуй для лучшего развития себе (но может и топикстартеру будет полезно в его поиске) задам вопрос знатокам СТО, тем кто уверен что он эту теорию по-настоящему понимает (я-то сам сомневаюсь в своем понимании).
Вернемся вот к этой ситуации -

igigall в сообщении #1629298 писал(а):

и положить его на уже мой прикладной случай -

igigall в сообщении #1629225 писал(а):

Человек. Два удара сердца этого человека как события №1№2. Наручные часы на руке этого человека.
Тогда человек засек по наручным часам задержку между №1-№2. Допустим увидел значение "1000 мс". Это значение и есть "собственное время между событиями №1-№2".

Ну и вот сразу появится вопрос - если мы замер проводили на полюсе, то получили эти вот 1000мс показаний. А если бы мы этот же самый замер проводили на экваторе, то какое число секунд увидели? Столько же сколько и на полюсе 1000мс или другое число?

Сам я бы ответил - человек на экваторе увидит другое число времени между двумя ударами своего сердца (999мс или 1001мс неважно, главное что не равно 1000мс как это было на полюсе).
Сам вопрос - а что предсказывает СТО для этого случая?

-- 12.02.2024, 21:16 --

Dmitriy40 в сообщении #1629330 писал(а):

igigall в сообщении #1629325 писал(а):

Простите, но на практике два эти ответа не могут существовать сразу оба

Почему не могут?

На теоретическом уровне не могут потому что это отказ от бинарной логики (и как следствие этого внутреннее противоречие в теории, ведь потерялась однозначность при решении задача, ответ становится субъективным).
На практическом уровне не могут потому что теряется воспроизводимость результатов эксперимента. Если у одних одно показывают приборы, а у других в этом же случае другое, то какая ж тут физика остается! Тут впору к цыганке-гадалке!

Dmitriy40 · 20/08/14 11766 Россия, Москва

igigall в сообщении #1629333 писал(а):

Сам вопрос - а что предсказывает СТО для этого случая?

Если замер проводили с теми же часами на экваторе - тоже ровно 1000мс. Без вариантов. Уже ведь дважды ответил, это третий раз.
Разница будет если смотреть на одни и те же часы то они на экваторе, то они на полюсе - но смотреть откуда-то ещё, не таскаясь каждый раз вместе с ними!
Собственное время всегда идёт одинаково, потому что все процессы замедляются или ускоряются одинаково (и старение, и часы, и пульс, и что угодно). Это как раз одно из оснований СТО (вроде даже первый постулат). И разумеется он не на пустом месте выдуман, а кристаллизовался из опытов.
А вот из разных СО время (хоть собственное в другой СО, хоть ещё какое) видится всегда по разному. Потому разница будет - если смотреть на кочующие часы откуда-то ещё.

А в том виде как Вы задаёте вопрос - на него нет однозначного ответа. Ни да, ни нет. Условия недоопределены, надо ещё знать откуда смотрим на часы и одни это часы или разные.

-- 12.02.2024, 21:30 --

igigall в сообщении #1629333 писал(а):

На теоретическом уровне не могут потому что это отказ от бинарной логики (и как следствие этого внутреннее противоречие в теории, ведь потерялась однозначность при решении задача, ответ становится субъективным).
На практическом уровне не могут потому что теряется воспроизводимость результатов эксперимента. Если у одних одно показывают приборы, а у других в этом же случае другое, то какая ж тут физика остается! Тут впору к цыганке-гадалке!

Как и сказал чуть раньше - здравый смысл.
Пример, повторю в третий раз: два корабля летят в пустом космосе навстречу друг другу - кто из них (пилотов на каждом корабле) стареет медленнее? У кого часы идут быстрее? У кого показания больше (или меньше)?
СТО говорит - показания одинаковы, а именно таковы: другой стареет медленнее (у другого часы идут медленнее, показания меньше, время между его тиками по нашим часам больше). И так показывают приборы на каждом корабле!
Как Вы это объясните? Как тут по Вашему с повторяемостью опытов (которые прекрасно повторяемы)? Как приборы обоих кораблей могут показывать что другой всегда младше?!
Да, два корабля - не догма, можно и 3 и 10 и 100500 взять - пока они движутся относительно друг друга - на всех кораблях приборы будут показывать что все другие моложе (тикают реже, для нас).

А физика - в порядке, СТО придумали и противоречие исчезло.

-- 12.02.2024, 21:45 --

igigall в сообщении #1629333 писал(а):

потерялась однозначность при решении задача, ответ становится субъективным

А вот в этом Вы правы, всё так и есть. Ну почти всё. Очень многое, так скажем. Особенно что связано со временем. Оно стало субъективным в СТО (и называется собственным).
И например то что одновременно для одного - вовсе не обязательно одновременно для другого. Почти всегда не одновременно. Общего понятия всеобщей объективной одновременности не стало.
Только это не субъективность, а объективная разница для разных СО. Человек и его фантазии тут не нужен, достаточно объективных приборов. Которые объективно показывают разное в разных точках пространства (или в разных СО) даже про что-то общее (одновременность событий не на мировых линиях тел, в стороне).

igigall · 27/03/20 ∞ 126

Dmitriy40 в сообщении #1629337 писал(а):

igigall в сообщении #1629333 писал(а):

Сам вопрос - а что предсказывает СТО для этого случая?

Если замер проводили с теми же часами на экваторе - тоже ровно 1000мс. Без вариантов. Уже ведь дважды ответил, это третий раз.

Это подразумевает что вы за вариант -

igigall в сообщении #1629310 писал(а):

2. Человек стареет на полюсе и экваторе по разному.

В таком случае установили факт что мы (вы и я) по разному понимаем что предсказывает СТО для этого случая. (Не скажу что вы мне доказали что ваше понимание правильное, но согласен что вы лучше меня СТО понимаете, поэтому спорить даже не буду).

Dmitriy40 в сообщении #1629337 писал(а):

А в том виде как Вы задаёте вопрос - на него нет однозначного ответа. Ни да, ни нет. Условия недоопределены, надо ещё знать откуда смотрим на часы и одни это часы или разные.

А это подразумевает что на мой вопрос, в том виде в котором он задан, всё же нет однозначного ответа.
Лишний раз убеждаюсь что как легче работать мыслями с "парадокс близнецов", расстались в одном возрасте, а возраст при встрече уже может существовать лишь в одном варианте. На то-да-сё уже не спишешь...
Ладно, проехали.

С (надеюсь) разрешения топикстартера я немного разверну вот этот вопрос -

Igor Maslov в сообщении #1629327 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1629321 писал(а):

...Нужны лишь одни часы, остальные события получают метку времени путем обмена световыми сигналами с этими часами. ...

А вот этот момент можно чуть поподробнее описать ? Я вот совсем не понимаю процедуру.
Вот в некоторый момент времени в точке А, достаточно удаленной от начала координат с хронометром, происходит вспышка лампочки. Как этому событию возможно приписать временнУю координату в ИСО ? Часов по месту точки А нет.

Думаю одного события недостаточно чтобы понять всю полноту методики "узнали координатное время". Воспользуюсь своим первичным примером про два удара сердца.
Сначала напомню что про собственное время разобрались и с ним всё (ну почти всё) понятно, одни часы и их показания -

По этому случаю нет вопросов.
Но вопрос есть, уже по координатному времени для этого же самого случая -

Вот я взял на себя смелость все же нарисовать координатные часы в местах событий. Хотя как тут говорили, для координатного времени часы вообще не нужны.
В любом случае мы знаем координаты обоих событий в ИСО-Б.
Теперь хотелось бы понять, как нам узнать координатное время в ИСО-Б между этими событиями.

Igor Maslov · 16/09/18 147

sergey zhukov в сообщении #1629331 писал(а):

Это все задним числом устанавливается, т.е. метку времени получают только прошлые события (которые находятся в световом конусе прошлого наших часов).

Я понимаю как предполагалось у Эйнштейна : в удаленной точке А имелись часы, которые по некоторой процедуре синхронизировались с хронометром в начале координат. Создается архитектура "одновременности". Если в А со стола падает и разбивается стакан, то по часам в А устанавливается коорд. время события.
Но как в этой ситуации "задним числом" приписать событию в А коорд. метку времени ? Часы в начале координат должны все время и во все точки посылать сигналы ? Пусть в А в момент разбивания стакана видят присланные из центра сигнал 9 часов 15 минут. Заранее зная "задержку" (1 мин.) сигнала в А могут высчитать координатное время разбития стакана 9 часов 14 мин.?
Неудобно, но реализуемо. Один хронометр в центре, постоянная связь со всеми точками, во всех точках знают величину поправки на запаздывание сигнала.
А может есть какое-то препятствие к подобной процедуре определения коорд. времени, которое пока неочевидно ? Надо подумать.

Dmitriy40 · 20/08/14 11766 Россия, Москва

igigall в сообщении #1629344 писал(а):

Это подразумевает что вы за вариант

А мне казалось я русским языком несколько раз сказал что я за оба варианта. Или за тот или другой в зависимости от неуказанных вами обстоятельств. Во всяком случае я их не заметил или не понял.

igigall в сообщении #1629344 писал(а):

Лишний раз убеждаюсь что как легче работать мыслями с "парадокс близнецов", расстались в одном возрасте, а возраст при встрече уже может существовать лишь в одном варианте. На то-да-сё уже не спишешь...

Именно потому что более аккуратно сформулировано - расстались из одного места (и времени!), встретились снова в одном месте (и времени!). Оба события (с 4-координатами $(t,x,y,z)$ ) общие, можно всё легко посчитать. И весь парадокс - в понимании причин странного результата. А рассматривать часы непонятно откуда - это не два общих события.

igigall в сообщении #1629344 писал(а):

В любом случае мы знаем координаты обоих событий в ИСО-Б.
Теперь хотелось бы понять, как нам узнать координатное время в ИСО-Б между этими событиями.

В любой СО координатное время в ней совпадает с собственным временем в ней же.
Соответственно ничего узнавать не надо, вы их и так уже знаете (из первого процитированного предложения). Достаточно вычесть координатное (собственное) время x1 из координатного (собственного) времени x2.

Интереснее вопрос какие же будут эти показаниях часов ИСО-Б между событиями x1 м x2. На него есть ответ в вики:

вики писал(а):

Можно говорить, что единичные часы идут всегда замедленно по отношению к множеству синхронно идущих часов, если единичные часы движутся относительно этого множества. Показания же множества часов пролетающих мимо единичных часов, напротив, всегда меняются ускоренно по отношению к часам единичным.

Так что показания часов ИСО-Б всегда больше показаний часов ИСО-А и соответственно разница x2-x1 в ИСО-Б будет больше 1000мс. Насколько - в вики ниже есть и формулы.

chsv · 07/03/11 53

Igor Maslov в сообщении #1629192 писал(а):

В источниках по СТО употребляются время собственное и координатное. По контексту видно, что это понятия разные, т.к. зачем тогда бы одно и тоже называть разным наименованиями ? Но "прямых" определений, из которых бы было понятно в чем различие и причина обособления, а из контекста пытаться понять, то можно что-то важное и упустить.

Преобразования Лоренца верны для случаев, когда источник испускает какие либо частицы. Покоящийся в лаборатории источник и движущийся в этой же лаборатории источник эта разные материальные объекты. При описании покоящегося источника в метрическом пространстве точки движутся по разному: взад или вперед, влево или в право, вниз или вверх, в прошлое или в будущее, т.е. в отрицательном или положительном направлении соответствующей оси. Прошлому и будущему соответствуют направления оси собственного времени. При описании покоящегося источника в сопряженном импульсном пространстве картина аналогичная. Как целое источник покоится. Если источнику сообщить импульс, например, вправо, то компоненты соответствующей оси изменятся, а компоненты остальных осей останутся прежними. Таким образом движущийся источник отличается от покоящегося. При этом отличие источников описывается преобразованием Лоренца относительно соответствующей оси. Поэтому частицы, которые испускают покоящийся и движущийся источники, различаются в соответствии с тем же преобразованием. Следует учесть, что источник покоится или движется относительно лаборатории, а не относительно той или иной ИСО.
До появления СТО в механике применялись преобразования Галилея. Галилей измерял расстояние линейкой, а время часами. Время было одинаковым во всей лаборатории. Часы, как известно, отсчитывают собственное время, хотя Галилей об этом не знал. Одновременными событиями были события взятые в один и тот же момент собственного времени. Поэтому скорость в преобразованиях Галилея является четырехмерной. Эйнштейну показалось неправильным, что электромагнитные явления и механические явления инвариантны относительно разных преобразований и решил этот недостаток устранить. Для этого он придумал покоящуюся и движущуюся ИСО. Теперь механические явления описанные относительно покоящейся ИСО и описанные относительно движущейся ИСО стали инвариантны относительно преобразований Лоренца. Однако в ИСО одновременными событиями называются события взятые в один и тот же момент так называемого координатного времени. Это обстоятельство позволяет заменить преобразования Галилея на преобразования Лоренца, однако результат этих дух преобразований одинаков.

Dmitriy40 · 20/08/14 11766 Россия, Москва

Igor Maslov в сообщении #1629346 писал(а):

Но как в этой ситуации "задним числом" приписать событию в А коорд. метку времени ?

Зачем приписывать? Посмотреть на локальные/местные/собственные часы и увидеть собственное время (только его и можно увидеть на любых часах), равное координатному после процедуры синхронизации. Событие же прямо тут произошло, в А, не где-то там за холмом.
И никакой постоянной связи не нужно, достаточно локальных (собственных) часов и однократной процедуры синхронизации.

Вы ещё не уточнили что А неподвижно относительно начала координат, с которым проводилась процедура синхронизации. А это важно!

-- 12.02.2024, 23:23 --

chsv в сообщении #1629353 писал(а):

Если источнику сообщить импульс, например, вправо, то компоненты соответствующей оси изменятся, а компоненты остальных осей останутся прежними.

В СТО компонента $t$ тоже изменится. Инвариантен интервал $s^2$ , но никак не отдельная ось. Изменили одну компоненту, обязательно изменится что-то ещё чтобы интервал сохранился.
Остальное даже комментировать не хочу, какой-то бессмысленный набор невнятных утверждений, правильных лишь очень отдельными местами.

chsv в сообщении #1629353 писал(а):

Это обстоятельство позволяет заменить преобразования Галилея на преобразования Лоренца, однако результат этих дух преобразований одинаков.

Отдельно поржал. Одинаков, Карл! И чего спрашивается выдумывали ... :facepalm:

igigall · 27/03/20 ∞ 126

Dmitriy40 в сообщении #1629352 писал(а):

В любой СО координатное время в ней совпадает с собственным временем в ней же.
Соответственно ничего узнавать не надо, вы их и так уже знаете (из первого процитированного предложения). Достаточно вычесть координатное (собственное) время x1 из координатного (собственного) времени x2.

Как я понял, вы сейчас (применительно к рассматриваемому практическому примеру) сказали два утверждения:
1. Во всех ИСО (в т.ч и в ИСО-Б) собственное время между событиями №1-№2 равно 1000мс.
2. Чтобы узнать число собственного времени надо (см. картиночку, координатные часы под событиями) из показаний одних часов вычесть показания других часов.

Оба утверждения противоречат ранее сказанному. Первое противоречит тому, что говорил sergey zhukov о том, что "Миллион хронометров - миллион собственных времен" (если, конечно, я правильно его мысль понял). Второе противоречит вашему собственному, что для узнавания координатного времени вообще не нужны часы (опять же если я вас правильно понял).
Ситуация с координатным временем запуталась окончательно.
Надо спросить топикстартера, может он хоть что-то понял из ваших объяснений. Лично я так вообще потерял всякую связь ваших объяснений со СТО. По мне так подробно описанная методика синхронизации пары часов и нужна в этой теории чтобы узнать число координатного времени. А сейчас даже и не понимаю зачем оно тогда вообще нужно было Эйнштейну.

Dmitriy40 · 20/08/14 11766 Россия, Москва