Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[sergey zhukov]

Dmitriy40 в сообщении #1629258 писал(а):

Но в случае СТО уже нет такой сетки (СК) чтобы любые тела, движущиеся друг относительно друга, всегда (!) имели совпадающие показания своих часов чтобы их можно было использовать как общую координатную ось $t$. Потому и разделили координатное время (которое общее для всех тел в единой СК) и собственное (у каждого тела своё). Положения тел удобно описывать в координатном времени, тем более когда тел несколько, а длительность интервалов (на часах у каждого) - в собственных временах.

Да, координатное время каждому событию однозначно приписано. Кто-бы в это событие ни попал, он попадет в одно и то же координатное время. Вместе с тем собственных времен всяких разных полно. Каждый "тащит" с собой собственное время. Когда несколько таких ребят встречаются в одном событии, у каждого свое собственное время, отличное от остальных. Но в этой точке встречи у всех них одно и то же координатное время.

-- 12.02.2024, 18:06 --

igigall
Вы сначала задайтесь вопросом: как узнать свои мгновенные координаты в пространстве-времени? Вот сейчас где я нахожусь в пространстве-времени? Лично я не могу ответить. Поэтому и координатное время затрудняюсь определить даже для одного события. А чтобы это сделать для двух событий (и найти разницу) - это еще труднее.

Это не потому я затрудняюсь с ответом, что не знаю, что такое координаты в пространстве-времени. А потому, что нужно же сначала как-то договориться об этих координатах, "нарисовать" их, приписать всем событиям пространственные и временные метки, "нанести сетку на глобус". А когда мы их как-то приписали, то нет проблем. Вот у нас событие "первый удар сердца", а мы ему приписали, допустим, временную метку 1. А вот событие "второй удар сердца", ему мы приписали, допустим, временную метку 2. Разница, значит $2-1=1$. Нужно просто знать, что за событие мы видим и какую координату мы ему приписали.

Можете представить, что я побывал во всех событиях и в каждом прямо на нем написал его координаты. Вообще какие угодно, но уникальные для каждого события. Теперь все события "подписаны", можно координатное время прямо на них "прочитать".

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1629260 писал(а):

Нашего человека с его ударами сердца обозначу как ИСО-А. Тогда в ИСО-А для событий №1-№2 может быть только собственное время между событиями №1-№2, но не может быть координатного времени между событиями №1-№2.
Это верное утверждение?

Нет. Собственное время есть всегда у любого тела (и часов, они тоже тело), а координатное - выдуманное число, просто отметка на воображаемой сетке координат. Могу и не выдумывать и не вводить координаты и координатное время. Но тогда смогу что-то измерить только в своём местоположении (имея на руке часы), а в других точках пространства или у других тел (со своими часами) - не измерю ничего, могу только спросить и поверить словам что там у них со временем и что показывают их часы. Неудобно. Без координат. Иногда можно, но неудобно. Потому удобно всё же ввести систему координат, лучше общую для всех тел и одну из её осей назвать координатным временем. Просто ради удобства расчётов что там показывают часы у других тел (рук с часами).
Снова повторю, координатное время - это просто ось системы координат. Как широта и долгота на глобусе. Мы их придумали ради удобства. А можем придумать другую СК, например с расстоянием до Парижа и углом на него. И одну из этих осей назвать координатным временем. И если вдруг будем двигаться так чтобы координатное время (расстояние до Парижа) равнялось показаниям наших часов на руке (собственному времени) - это и будет честное время, только в этом случае. В метрах до Парижа! Заметьте, в данном случае координатное время ограничено и нулём снизу и 20000км сверху, что в этих точках будет происходить с физическим Вами с часами на руке - вопрос хитрый, сингулярность, два времени перестанут быть равными друг другу и одно из них (координатное) перестанет быть собственно временем. Потому что оно не физическое, это придумка в голове.

igigall в сообщении #1629260 писал(а):

что нам надо чтобы уже узнать злополучное координатное время между двумя ударами сердца, чего еще-то не хватает!

Повторю: не хватает системы координат, линий сетки, одной из осей которой будет названа $t$ и означать некое подобие времени (координатное время). А если мы СК введём так чтобы эта ось $t$ совпадала с показаниями наших часов на руке - то ок, вот только тогда это и будет честное время. Координатное, равное нашему собственному. И сможем посчитать что-то не глядя каждый раз на свои часы на руке, а просто взяв известные координаты ($t$ и $x$) и например вычтя, получим длительность между двумя событиями.

[igigall]

sergey zhukov в сообщении #1629261 писал(а):

Вы сначала задайтесь вопросом: как узнать свои мгновенные координаты в пространстве-времени?

Зачем всё так усложнять!
Вот проще простого пример -

igigall в сообщении #1629218 писал(а):

Человек. Удары сердца. Два соседних удара, между ними какая-то задержка, вполне сгодится примером. Удар №1 и удар №2, два события. Вот хотелось бы узнать в каких случаях мы эту задержку между событиями выразим как "собственное время между событиями №1-№2" и в каких случаях эту же самую задержку выразим как "координатное время между событиями №1-№2".

С собственным временем между этими событиями мы разобрались. И даже значение его знаем, 1000мс -

igigall в сообщении #1629225 писал(а):

Тогда человек засек по наручным часам задержку между №1-№2. Допустим увидел значение "1000 мс". Это значение и есть "собственное время между событиями №1-№2".

Осталось разобраться с координатным временем между этими же самыми событиями. Просто покажите как это сделать. На ваш вкус, сами выберите как вам лучше показать, чтобы всем было понятно. Если для этого надо о чем-то договариваться, то договоритесь с самим собой, просто сообщите о чем договорились!
Хотя бы посмотрим для вашего случая какое значение-то будет координатного времени этих событий, больше, меньше или равно 1000мс.

[sergey zhukov]

igigall
Ладно, на сегодня хватит, я думаю.

[Dmitriy40]

Dmitriy40 в сообщении #1629263 писал(а):

И сможем посчитать что-то не глядя каждый раз на свои часы на руке, а просто взяв известные координаты ($t$ и $x$) и например вычтя, получим длительность между двумя событиями.

Поясню: на вопрос "сколько времени пройдёт завтра между 12ч дня и 14ч дня?" сможем дать точный ответ "2ч", не глядя при этом на часы и не дожидаясь пока они покажут и 12ч завтрашнего дня и 14ч его же. 12ч и 14ч - это координаты в пространстве событий, временная координата, координатное время, не существующая сейчас нигде и никаким часам не соответствующее. Вот когда доживу завтра до 14ч - вот тогда смогу убедиться что координатное время совпало с моим собственным. Но посчитать-то могу уже сейчас! Лишь зная координаты, координатное время завтрашних 12ч и 14ч.

-- 12.02.2024, 17:24 --

igigall в сообщении #1629264 писал(а):

Осталось разобраться с координатным временем между этими же самыми событиями. Просто покажите как это сделать.

Я уже трижды показал. Прочтите наконец.

[igigall]

Dmitriy40 в сообщении #1629263 писал(а):

igigall в сообщении #1629260 писал(а):

Нашего человека с его ударами сердца обозначу как ИСО-А. Тогда в ИСО-А для событий №1-№2 может быть только собственное время между событиями №1-№2, но не может быть координатного времени между событиями №1-№2.
Это верное утверждение?

Нет.

Понятно. Что ж, переделаю утверждение под вас -
В ИСО-А для событий №1-№2 может быть собственное время между событиями №1-№2 и может быть координатного времени между событиями №1-№2.
Уже хорошо. Уже продвинулись с координатным временем.
Теперь сообщите пожалуйста сколько между событиями №1-№2 числовое значение координатного времени в ИСО-А. Напомню, мы знаем что в ИСО-А числовое значение собственного времени между этими событиями равно 1000мс.
Разберемся хотя бы с собственным и координатным временем самого генератора событий.

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1629269 писал(а):

Теперь сообщите пожалуйста сколько между событиями №1-№2 числовое значение координатного времени в ИСО-А. Напомню, мы знаем что в ИСО-А числовое значение собственного времени между этими событиями равно 1000мс.

В какой системе координат?

-- 12.02.2024, 17:28 --

Посмотрите двумя моими сообщениями выше про систему координат до Парижа. Подумайте.

[Igor Maslov]

sergey zhukov

Цитата:

Самое важное различие между собственным и координатным временем в том, что собственное время "переносится" из события в событие часами (это собственное время этих часов, они его "переносят"), а координатное время просто как-то задано в этих же событиях.

Вот вы указываете еще один важный критерий ("перенесение"), который размежевывает соб. и коорд. времена. (Беру на заметку.)

Dmitriy40

Цитата:

Я там ниже привёл конкретный пример что координатное время не связано ни с какими часами. Сколько раз надо это повторить?

Не в порядке полемики и оспаривания вашего мнения, но просто к сведению, что есть источники, которые я тоже не могу игнорировать, в которых указано:

Цитата:

Под СО понимают СК, служащую для указания положения частиц в пространстве, вместе со связанной с этой системой часами, служащими для указания времени

Это цитата из ЛЛ2 параграф 1 первый абзац. Имеется указание на наличие часов, но т.к. слово часы в русском языке не имеет обособленных форм ед. и мн. числа, то из цитаты не совсем ясно, о каком количестве приборов измерения времени идет речь.
Там же в параграфе 3 "Собственное время" читаем :

Цитата:

... Мы видим, что для сравнения хода часов в двух системах отсчета, необходимы несколько часов в одной системе и одни в другой. ...

Все таки ЛЛ это заслуживающий доверия источник, и он связывает коорд. и соб. времена с несколькими или с одним хронометрами без изъятий, хотя и не для произвольной СО, а только (по контексту) для ИСО.
Препираться и спорить я тут ни с кем не стану, а это я вам написал, чтобы показать, что я нахожусь в затруднении : сведущие люди говорят одно, а уважаемый источник говорит иначе (существенно иначе).

[igigall]

Dmitriy40 в сообщении #1629268 писал(а):

Я уже трижды показал. Прочтите наконец.

Но из ваших ответов вот половина этого вопроса так и не получила ответа -

Igor Maslov в сообщении #1629210 писал(а):

... просто посильно формулирую лично мне интересный "уточняющий" вопрос о предполагаемом количестве приборов измерения времени идет речь, когда говорится про коорд. и соб. времена.

Про собственное время ответ есть, да - нужен ОДИН прибор для измерения собственного времени.
А вот про координатное время до сих пор непонятно сколько их нужно.

[Dmitriy40]

Igor Maslov
Вы не поняли даже разницу между СК и СО? Первая любая, вторая - только связанная с телом (и часами соответственно).
И между "сравнения хода часов" и "отметками на оси"? Интервалами между отметками и наличием самих отметок.
О чём тогда вообще говорить.

-- 12.02.2024, 17:36 --

igigall в сообщении #1629272 писал(а):

А вот про координатное время до сих пор непонятно сколько их нужно.

Нисколько не нужно. НОЛЬ.
Уже несколько раз сказали. Читайте внимательнее.

Другое дело, другое (!), что можно ввести СК так чтобы одна из осей совпадала с показаниями часов (собственным временем). Именно наших, одних единственных часов. И тогда они будут показывать и координатное время (в этой конкретной СК!).
Но можно ввести СК и по другому - да прочитайте же про Париж! Нет там никаких летящих к или от Парижа часов, ну вот нет. А координатное время, в метрах до Парижа - есть! Вникните.

[warlock66613]

Для координатного времени нужно бесконечное число часов: одни часы в каждой точке пространства. И эти часы ещё нужно синхронизировать между собой каким-либо способом, а способов есть много: каждый способ расслоить пространство-время на набор трёхмерных пространственно-подобных слоёв соответствует некоторому способу синхронизации "координатных часов".

А вообще координатное время — конструкция теоретическая и прямого физического смысла у координатного времени нет, кроме того что каждое событие в пространстве-времени имеет определённые координаты, в том числе временную координату.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 , я даже уверен, что чего-то не понимаю или понимаю, но неправильно.
Я, честное слово, вообще удивлен, что вы приняли участие в обсуждении нелепого вопроса, заданного мною.
Спасибо что приняли участие в обсуждении. Ваше мнение "как есть" я приму к сведению.

[sergey zhukov]

warlock66613 в сообщении #1629275 писал(а):

А вообще координатное время — конструкция теоретическая и прямого физического смысла у координатного времени нет, кроме того что каждое событие в пространстве-времени имеет определённые координаты, в том числе временную координату.

Да, вот так и есть.

[Igor Maslov]

warlock66613 , спасибо, что решили принять участие и высказали свое мнение по вопросу о количестве приборов измерения времени в смысле понятия коорд. времени.
А что вы скажите про тот же вопрос, но относительно понятия соб. времени ? Одного хронометра необходимо и достаточно ?

[igigall]

Dmitriy40 в сообщении #1629274 писал(а):

igigall в сообщении #1629272 писал(а):

А вот про координатное время до сих пор непонятно сколько их нужно.

Нисколько не нужно. НОЛЬ.

Что ж, уже кое что прояснилось. Вопрос топикстартера получил ответ -

Igor Maslov в сообщении #1629210 писал(а):

... просто посильно формулирую лично мне интересный "уточняющий" вопрос о предполагаемом количестве приборов измерения времени идет речь, когда говорится про коорд. и соб. времена.

В части - Когда речь идет про собственное время, то предполагается один прибор измерения времени.
В части - Когда речь идет про координатное время, то о приборах изменения времени вообще не предполагается.

Кому как, а для меня вот это по настоящему в новинку, ну про координатное время в смысле. Даже представите себе не мог, что секундами называют что-то кроме как-то обработанных показаний приборов измерения времени. А оно эвон как оказалось... что ж, теперь буду знать.

А вообще конечно ниточка понимания совсем потерялась. Спортивные соревнования, бег стометровки. Старт-финиш, два месте. Бежит бегун. Ну и вот как мы тогда измерим скорость с которой он бежит? Секундомер на руке бегуна, это понятно, собственное время пробега дистанции мы знаем. Но... мы тогда даже не знаем какое расстояние-то он пробежал... Что-то я совсем запутался.
Ладно, надеюсь топикстартер хоть получил ответы на свои вопросы и будет доволен.