Машина Тьюринга и сознание

[Лукомор]

Mihaylo в сообщении #1617754 писал(а):

А если вы два числа сложите как-то нестандартно? $2 + 2 = ?$

(Оффтоп)

Всего есть три различных решения этого примера:

$2 + 2 = 4$

$2 + 2 = 10$

$2 + 2 = 11$

Какое решение считать стандартным - сильно зависит от количества пальцев на ближних к голове конечностях.

[diletto]

B3LYP в сообщении #1617753 писал(а):

для меня интеллект - это способность решать задачи стандартными способами, а разум - способность решать задачи любыми способами, в том числе нестандартными.

Как всегда, возникает проблема дефиниций. "Стандартные методы" - это те, которые надо не придумать, а разыскать и суметь применить, примерно так? Тогда интеллектом следует называть комбинацию большого объёма памяти с эффективной каталогизацией. Что же, может быть, так оно и есть.

Меня давно подмывает запостить сюда очередной околотрюизм - вдруг он покажется кому-то занятен. Данная тема - одна из многих подходящих...

Известная метафора "сферы Паскаля" представляет объём наших знаний как шар, а границу с неведомым - как его поверхность. Паскаль делал акцент на том, что чем больше изучено, тем шире новые горизонты.
Но можно посмотреть ещё и так: объём растёт быстрее, чем поверхность. Соответственно, по мере роста нашего "шара" добыча новых сведений замедляется относительно комбинирования старых. Вполне осознавая нечёткость разделения знаний на истинно новые и комбинаторные, я склонен всё-таки считать это замедление реально существующим и вполне заметным.
Рост доли комбинаторных знаний видится мне, например, в возникновении и бурном росте "рефлексивных" наук, т.е. занимающихся изучением человеческого разума и общества: фокус внимания всё сильнее сдвигается с внешнего мира на нас самих.
Можно думать, что и успех больших языковых моделей - следствие такого "комбинаторного сдвига". Знаний накоплено уже столько, что очень многое можно выяснить, не подходя к поверхности фронтира: достаточно правильно сопоставить имеющиеся описания из внутреннего объема.
Вопрос о том, подобна ли в действительности совокупность знаний шару или, скажем, тетраэдру Серпинского, и применим ли к ней "закон $3/2$", поистине интересен, но его рассмотрение слишком пространно, чтобы уместиться на полях

[Утундрий]

diletto
Меня всегда умиляли лёгкость и непосредственность введения авторами подобных метафор евклидовой метрики на пространстве человеческих знаний. Может ещё углы между направлениями мысли повычисляем?

[diletto]

Утундрий
Сто (для уверенности - двести) лет назад ещё не родилась даже идея применения хоть каких-то метрик к естественным языкам. Сейчас кое-что есть. Возможно, этот тренд не умрёт - с нашим-то сциентистским желанием всё измерять.

[ozheredov]

diletto в сообщении #1617788 писал(а):

Известная метафора "сферы Паскаля" представляет объём наших знаний как шар, а границу с неведомым - как его поверхность.

Утундрий в сообщении #1617791 писал(а):

Меня всегда умиляли лёгкость и непосредственность введения авторами подобных метафор евклидовой метрики на пространстве человеческих знаний.

Давайте немного изменим модель: появившись однажды, человечество задает некое ограниченное число вопросов $m_0$, определяющих $m_0$ направлений, куда копать. В результате эти $m_0$ самокопаний дают $m_0$ результатов (назовем их "квантами знаний" - не забываем, в каком мы треде). Каждый из квантов знания $i$ пророждает $m_i$ вопросов, и так далее. Будем определять

diletto в сообщении #1617788 писал(а):

границу с неведомым

как совокупность листьев данного графа, то есть множество квантов знаний, породивших вопросы без ответов.

Самый простой вариант: получив квант знаний, человечество спрашивает: "Зачем?" и еще второй вопрос, который любит Андрей вознесенский и который рифмуется с "Бытия" (см. topic155166.html). То есть $m_0 = m_i = 2 = \operatorname{const}$. На $t$-той тупени прогресса (итерации наращивания дерева) число листьев $2^t$, а число внутренних узлов $2^{t + 1} - 1 - 2^t$. Делим одно на другое и получаем отношение "единица" при достаточно больших $t$, то есть в такой модели на высоких ступенях прогресса размер поверхности фронтира равен размеру накопленных знаний.

[Mihaylo]

diletto в сообщении #1617788 писал(а):

Как всегда, возникает проблема дефиниций.

Нет никакой проблемы. Интеллектуальными являются задачи, которые решаются людьми, кошками, собаками, попугаями, дельфинами, осьминогами, а не те, которые вам кажутся.
Поиск нестандартных решений, решение логических задач, исследовательские задачи и прочее, на что не каждый человек способен - это не интеллектуальные задачи, это другой смежный класс. Вы можете причислять этот класс задач к интеллектуальным, но для лучшего понимания отделите его. Это неспецифические для интеллекта задачи.
Разберитесь сначала с простым и повседневным, а то в кашу все превращается.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1617800 писал(а):

тупени прогресса

В цитатник!

-- 14.11.2023, 12:37 --

ozheredov в сообщении #1617800 писал(а):

Делим одно на другое и получаем отношение "единица" при достаточно больших $t$, то есть в такой модели на высоких ступенях прогресса размер поверхности фронтира равен размеру накопленных знаний.

Я вот думаю, что мы не смогли бы в LLM при таком раскладе.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1617725 писал(а):

Учёный осьминог-бихевиорист скажет, что вот есть такие объекты неизученной природы, наподобие запотевшего стекла в мороз при определенных условиях порождающие хаотические структуры

Достаточно продвинутый ученый обнаружит, что узоры на мониторе поддаются допускают гораздо более короткое описание, чем узоры на стекле. Например если он уже придумал автоэнкодеры, то обнаружит, что, начиная с некоторого размера сети, для одинаковой точности монитор требует гораздо меньшего размера представления.

ozheredov в сообщении #1617732 писал(а):

Который либо тролль ${80}^{{80}^{80}}$-го уровня, либо все совсем плохо

А в чем проблема, и что за постановка диагназов по аватарке?

diletto в сообщении #1617721 писал(а):

Какого рода ответы на вопрос "что дальше делать с X" можно счесть удовлетворительными? (Что дальше делать со всей математикой/биологией/историей?..)

Математика/биология/история не являются вопросами, я тут именно про вопросы, причем про вопросы вида "что такое Х" - для получения ответа на них необходимо, а часто и достаточно, четко сказать, что мы собираемся делать с этим ответом. "Издает ли падающее в лесу дерево звук, если рядом нет людей" - если нам нужно защищать микрофон от шумов, то да, а если продавать беруши - то нет.

Mihaylo в сообщении #1617805 писал(а):

Интеллектуальными являются задачи, которые решаются людьми, кошками, собаками, попугаями, дельфинами, осьминогами

А змеями, пауками и кольчатыми червями?
И кстати, что такое задача?

[Утундрий]

mihaild в сообщении #1617839 писал(а):

кстати, что такое задача?

Задача есть нечто, имеющее решение.

[iifat]

mihaild в сообщении #1617839 писал(а):

пауками

Пауками, кстати, да, по-моему. Наткнулся недавно на ролик, где фаланга (она же сольпуга, паукообразное такое, если не путаю). Так вот, встретив насекомое (и не только), она его хватает и жрёт. Но если это скорпион — надо сначала отгрызть ему хвост! Весьма, как по мне, нехило интеллектуальная задача.

[Mihaylo]

Утундрий в сообщении #1617850 писал(а):

Задача есть нечто, имеющее решение.

Да, у задачи есть понятие "решение", т.е. это некоторый ответ (часто число или массив чисел), который можно сравнить с эталоном (если он есть) по определённым субъективным/объективным критериям

[gevaraweb]

Утундрий в сообщении #1617850 писал(а):

Задача есть нечто, имеющее решение.

Mihaylo в сообщении #1617890 писал(а):

Да, у задачи есть понятие "решение", т.е. это некоторый ответ

Дык, задача о трисекции угла (циркулем и линейкой) не имеет решения ).

gevaraweb в сообщении #1616414 писал(а):

Дык, разве это не противоречит третьему закону Ньютона?

Дык, не совершил ли я великое открытие, найдя неточность в формулировке? Надо исправить:

Учебник философфии писал(а):

Сознание - это форма отражения и отражение является фундаментом сознания.

на

gevaraweb писал(а):

Сознание - это форма отражения и отражение является фундаментом сознания, не сводящаяся к только третьему закону Ньютона.

На нобелевку тянет?

[Утундрий]

gevaraweb в сообщении #1619510 писал(а):

задача о трисекции угла (циркулем и линейкой) не имеет решения

Имеет. Произвольный угол нельзя разделить на три равных угла, используя только циркуль и линейку. Это и есть решение.

[gevaraweb]

Утундрий в сообщении #1619512 писал(а):

Имеет. Произвольный угол нельзя разделить на три равных угла, используя только циркуль и линейку. Это и есть решение.

Это означает, что решения нет

[Утундрий]

gevaraweb в сообщении #1619513 писал(а):

Это означает, что решения нет

Нет, это означает, что кому-то захотелось поговорить.