Машина Тьюринга и сознание

[mihaild]

B3LYP в сообщении #1616170 писал(а):

почему факт того, что сложная система из нейронов или транзисторов может обладать сознанием, служит для нас доказательством, что камень обладать сознанием не может?

Для кого "для вас", и почему Вы думаете, что служит?
Заодно уточните, пожалуйста, используемое определение сознания, я знаю несколько, и по некоторым из них камни сознанием обладают.

[gevaraweb]

ozheredov в сообщении #1616430 писал(а):

По третьему закону Ньютона камни наваляли перфораторy, то есть бесправному исполнительному механизму в самом низу иерархии, который просто делает что написано у него в инструкции по применению, не задавая лишних вопросов. Следовательно, камни сознанием не обладают

Дык, ткните в кота или змею палкой. Он(а) сразу вас укусит или сначала палку? Или в хищное насекомое.

[Mihaylo]

Зачем это понятие "сознание"? Просто представьте (бритва Оккама в действии), что сознания никакого не существует, даже у человека. Говорите только про поведение - это то, что реально наблюдаемо.
Что с поведением камня и человека не так?

[sergey zhukov]

Mihaylo
Помню, как-то смотрел одно видео, где один философ собрал своих коллег и говорит: предлагаю разрешить наконец проблему времени (или какую-то другу проблему, я не запомнил). Вот моя идея. И после этого он начал с определений и логических построений. Т.е. вполне внятно говорил и хотел действительно внести тут ясность в вопрос. Но все остальные как набросились на него, предчувствуя, что от глубокомыслия тут может не остаться и следа. Тут они давай цитатами его засыпать из великих и всякими темными рассуждениями, так что он быстро скис. Все вернулось в привычное и удобное русло словоблудия.

Не надо нам тут бритвы Оккама никакой. Желаем говорить непонятно о чем с удовольствием (это меня касается, если что).

[ozheredov]

Mental в сообщении #1616435 писал(а):

Волки часто воют на луну

Людей тоже можно увидеть плачущими на коленях перед Сикстинской Мадонной, или типа того. Я имел в виду, что в общем и среднем волки взаимодействуют, например, с сородичами (а кошки и собаки - с людьми) совсем не так, как с палками, камнями и деревьями. А вот волнистые попугайчики вовсю общаются с шариками и колокольчиками -- сам видел, у меня был такой. То есть либо мозг древнего человека был ближе к миллиграмовому мозгу попугайчика, чем к мозгу кошки или собаки, либо историки чего-то не договаривают.

-- 06.11.2023, 16:14 --

Mihaylo в сообщении #1616447 писал(а):

Зачем это понятие "сознание"? Просто представьте (бритва Оккама в действии), что сознания никакого не существует, даже у человека. Говорите только про поведение - это то, что реально наблюдаемо.
Что с поведением камня и человека не так?

Представил. Отрезал сознание бритвой Оккама и подошел к прогнозированию поведения человеков как к задаче многомерной экстраполяции временных рядов. В итоге не смог найти подход к работодателю, девушке и гопникам в соседнем подъезде. И вот че понял подумалось: сознание (как обозначение особенностей модели, из которой я, быть может, бессознательно (!) буду извлекать прогнозы поведения человеков), привнося кучу дополнительной информации, позволяет сократить размерность задачи. При этом решение ищется не всегда то, которое нужно, но зато сама процедура поиска быстрая и устойчивая

[B3LYP]

Mihaylo в сообщении #1616447 писал(а):

ачем это понятие "сознание"? Просто представьте (бритва Оккама в действии), что сознания никакого не существует, даже у человека.

Ну вот, сначала запретили в душу верить, а теперь и в сознание (

[Mihaylo]

B3LYP в сообщении #1616495 писал(а):

а теперь и в сознание

а теперь и в сознание, да. Я бы точнее выразился так: это очень бессмысленное понятие, по аналогии я бы мог предложить в математике называть числа 3, 7, 9 и 12 счастливыми. От этого теоремы бы никак не улучшились. А потом бы еще философы спорили, является ли число 100 ПЯТЫМ СЧАСТЛИВЫМ ЧИСЛОМ.

[Утундрий]

Насчёт концепции времени.

Представьте, что есть нечто, которое вдыхает и выдыхает.

Вокруг может творится (почти) всё что угодно, а оно вдыхает и выдыхает.

Летят самолёты, плывут пароходы, корюшка идёт на нерест, а оно вдыхает и выдыхает.

Рождаются новые звёзды, из отходов этого производства конденсируются планеты, океаны, облака и мотыльки... а оно вдыхает и выдыхает!

Первый стопоходящий, первый камнебросающий, первый фигурно кашляющий... А эта зараза вдыхает себе и выдыхает, вдыхает и выдыхает, сволочь!

Убыстряем темп: носки, котелки, стёганные одеяла, идея всеобщего примуса, урановая руда, интернет, языковые модели, радикал сущего, теорема о недостатке смысла в коллоидных растворах... А оно вдыхает себе и выдыхает.

Ничего больше не умеет просто.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1616526 писал(а):

по аналогии я бы мог предложить в математике называть числа 3, 7

простыми. А потом ещё и деняк платить за нахождение большого простого числа. Ну и куда же без тех, кто пользы простых чисел не признаёт, но с удовольствием пользуется шифрованием в интернете и кредитными карточками.

P.S. Бывает так, что в пожилом возрасте из близкого человека уходит сознание. Человек с аппетитом ест, двигается, гуляет, треплется по телефону, у него практически ничего не болит, но ты видишь, что сознание начало потихоньку собирать вещички. Однажды berenika написала:

berenika в сообщении #1160909 писал(а):

Однажды на моих глазах умирал человек. Он был в сознании и понимал, что умирает, но говорить не мог. Он просто смотрел. Я предпочла бы, чтобы меня били палками, только бы...

Так вот, наблюдая то о чём идёт речь, я тоже иногда думаю, что лучше б меня в этот момент били палками. Только бы вернуться в те времена, когда я считал сознание столь же имманентно присущим нормальному человеку, как четность - числу сто.

Утундрий в сообщении #1616528 писал(а):

Ничего больше не умеет просто.

Как минимум, оно научилось дышать тем дерьмом, которое образовалось благодаря самолётам, камнебросающим машинам, урановой руде и интернету и которое теперь заместо воздуха. Лично я восхищён

[Mihaylo]

ozheredov в сообщении #1616540 писал(а):

уходит сознание

Не знал, что к сознанию приделали ноги. Вы говорите, что у сознания есть ноги, но другой вас не поймёт. Может начнёте общаться по-человечески? Как нормальный человек.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1616542 писал(а):

Не знал, что к сознанию приделали ноги.

Вы многое пропустили. Ноги приделали времени, деньгам, морской воде во время отлива, детству.

Mihaylo в сообщении #1616542 писал(а):

Как нормальный человек.

Выше я написал, что слово "сознание" это атрибут объекта, означающий применимость к нему сильно специфичной модели, позволяющей предсказывать их поведение сильно лучше условной авторегрессии.

[epros]

Mihaylo в сообщении #1616447 писал(а):

Говорите только про поведение - это то, что реально наблюдаемо.

А что такое "поведение"? Я знаю несколько моделей: ролевое, целенаправленное, игровое, исследовательское...

[Cos(x-pi/2)]

(:-)

Mihaylo в сообщении #1616447 писал(а):

Говорите только про поведение - это то, что реально наблюдаемо. Что с поведением камня и человека не так?

Всё так. Но иногда обидно бывает. Сел человек (допустим, я) за стол с бумагой и ручкой; высота стола, допустим, порядка одного метра. И стал оценивать - за какое время камень, если его спихнуть со стола, должен упасть на пол. Пока писал формулу, подставлял в неё числа, считал и проверял расчёт (получилось примерно $0.45$ сек), прошло времени, ну, порядка минуты.

Затем взял камень и спихнул его со стола. Камень без всякой бумажки и ручки упал на пол примерно за $0.45$ сек. Т.е. он, собака этакая, быстротой своего осознания законов физики уделал меня как ребёнка. В этом примере.

А в другой задачке, допустим, как пел Джими Хендрикс, "Третий камень от Солнца" будет целый год совершать свой эн плюс первый оборот по орбите, а человек на бумажке вычислит такой полёт за минутку. Тут уже камню должно быть обидно.

[B3LYP]

Mihaylo в сообщении #1616526 писал(а):

теперь и в сознание, да. Я бы точнее выразился так: это очень бессмысленное понятие, по аналогии я бы мог предложить в математике называть числа 3, 7, 9 и 12 счастливыми.

Ну ладно, на самом деле это наверно не так важно, можно тогда говорить не о сознании, а мышлении. Человек и ИИ могут же мыслить.

-- 07.11.2023, 17:55 --

ozheredov в сообщении #1616540 писал(а):

Так вот, наблюдая то о чём идёт речь, я тоже иногда думаю, что лучше б меня в этот момент били палками. Только бы вернуться в те времена, когда я считал сознание столь же имманентно присущим нормальному человеку, как четность - числу сто.

Ну все же знают что человек может умереть, или может заснуть, в чём у вас разница?

[Mihaylo]

epros в сообщении #1616609 писал(а):

А что такое "поведение"?

Поведение - это выход функции, наблюдаемый в динамике. Для нейронной сети - это выходы Y в динамике, ну то есть Y(t).
Я предлагаю не говорить о самой функции, ведь она слишком сложна, чтобы там увидеть "святой крест сознания". Давайте не будем рыться в молекулах. Нет смысла судить о наличии сознания по содержанию "китайской комнаты", не надо внутрь заглядывать. Бихевиоризм.