Машина Тьюринга и сознание

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1617670 писал(а):

Я ввел в "problem solving decision making consciousness", problem solving и decision making встречаются близко в одном тексте, а consciousness - нет. Что я делаю не так?

Пытаетесь совмещать слова из разных жанров. Problem solving - в первую очередь из инфоцыганства (простите за неполиткорректный термин), decision making - из психологии разного качеств, consciousness - из (в основном очень плохой) философии и еще из медицины (но в медицине часть устойчивых словосочетаний, самостоятельного смысла не имеет).

ozheredov в сообщении #1617688 писал(а):

Покажите мне океан, где продавец мимикрирует под текстуру морского дна

Вы же говорили, что осьминоги обогнали людей в умении продавать Васе комбикорм.

Вообще, я в каждой из этих тем про сознание спрашиваю, что люди, ищущие ответ на вопрос "есть ли у камня/осьминога/chatgpt/марсианина сознание" собираются делать с ответом, и пока что вроде бы объяснений не видел.

[diletto]

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):

что люди, ищущие ответ на вопрос "есть ли у камня/осьминога/chatgpt/марсианина сознание" собираются делать с ответом

В самом первом приближении, их интересует субъектность, т.е. наличие намерений/желаний/тропизмов.
Все последующие приближения, я думаю, неминуемо приведут к небинарной концепции сознания: оно может присутствовать в большей или меньшей степени. Фотоприёмник с сервомеханизмом, автоматически ориентирующим объектив к источнику света, следует признать обладающим зачатками сознания.
Нас ведь не удивляет, что интеллект - понятие небинарное. Так же должно быть и с сознанием.

[mihaild]

diletto в сообщении #1617708 писал(а):

В самом первом приближении, их интересует субъектность, т.е. наличие намерений/желаний/тропизмов

А меня интересуют только мыши. Что дальше делать с субъектностью?

diletto в сообщении #1617708 писал(а):

Фотоприёмник с сервомеханизмом, автоматически ориентирующим объектив к источнику света, следует признать обладающим зачатками сознания

Is There Suffering in Fundamental Physics?

[diletto]

mihaild в сообщении #1617713 писал(а):

Что дальше делать с субъектностью?

Какого рода ответы на вопрос "что дальше делать с X" можно счесть удовлетворительными? (Что дальше делать со всей математикой/биологией/историей?..)

mihaild в сообщении #1617713 писал(а):

Is There Suffering in Fundamental Physics?

Читаю с интересом...

[ozheredov]

diletto в сообщении #1617701 писал(а):

Например, имеем банальный ПК с операционкой на винче, но обесточенный. "Откуда" берутся буковки и рисунки на дисплее, если подать 220В на вход?
(И пусть для наглядности вокруг компа бегает учёный осьминог-бихевиорист из цивилизации, которая клёво мимикрирует и пролезает в щёлки, но не знакома с электричеством.)

Буковки и рисунки на дисплее без статысячелетней истории письменности и рисованности ничем не отличаются от тектуры мрамора. Или узоров инея на стекле. Учёный осьминог-бихевиорист скажет, что вот есть такие объекты неизученной природы, наподобие запотевшего стекла в мороз при определенных условиях порождающие хаотические структуры. ИМХО.

-- 13.11.2023, 17:20 --

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):

Problem solving - в первую очередь из инфоцыганства (простите за неполиткорректный термин)

Это я понял в процессе гугления )

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):

consciousness - из (в основном очень плохой) философии

И это понял. Вот концепция:

Mihaylo в сообщении #1616447 писал(а):

Зачем это понятие "сознание"? Просто представьте (бритва Оккама в действии), что сознания никакого не существует, даже у человека. Говорите только про поведение - это то, что реально наблюдаемо.

И где-то еще про то, что сознания нет, а есть интеллект, а интеллект это способность решать конкретные задачи (если правильно помню). Это же не с потолка взялось?

-- 13.11.2023, 17:31 --

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):

Вы же говорили, что осьминоги обогнали людей в умении продавать Васе комбикорм.

Да, вы меня действительно поймали )) Я хотел сказать, что есть ум=сознание и есть хитрость=способность решать приземленные интеллектуальные задачки, которые реальность перед юнитом поставила и решению которых научила. Торговать и мимикрировать это из второго. И не факт, что при определенном способе дрессировки из осьминога нельзя (через сотню поколений) сделать продавца. Но научить осьминога любить девушку и писать берущие за душу стихи невозможно. Написал бред, но при доведении этой мысли до кондиции напильником что-то могёт получиться.

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):

Вообще, я в каждой из этих тем про сознание спрашиваю, что люди, ищущие ответ на вопрос "есть ли у камня/осьминога/chatgpt/марсианина сознание" собираются делать с ответом

Зажечь его факел об свой (факел, а не то что вы (все) подумали), пока свой факел еще не угас Ничего. Это такое же мега-крутое и окрыляющее открытие, какими были теоремы в эпоху Харди (?), гордившегося абсолютной бесполезностью теории чисел.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1617725 писал(а):

Буковки и рисунки на дисплее без статысячелетней истории письменности и рисованности ничем не отличаются от тектуры мрамора. Или узоров инея на стекле. Учёный осьминог-бихевиорист скажет, что вот есть такие объекты неизученной природы, наподобие запотевшего стекла в мороз при определенных условиях порождающие хаотические структуры. ИМХО.

Осьминог, не знающий электричества, введён только для того, чтобы подчеркнуть неочевидность происходящего. Основной мессадж - верно ли, что у включённого компа "откуда-то" вдруг появилось сложное поведение (и насколько верен взгляд, что появилось оно от тычка палкой из розетки 220).

[ozheredov]

diletto в сообщении #1617721 писал(а):

Читаю с интересом...

По-моему, начать следует с названия сайта: https://reducing-suffering.org/
И самоописания (а главное, фотографии) аффтара (сайта): https://briantomasik.com/

Который либо тролль ${80}^{{80}^{80}}$-го уровня, либо все совсем плохо. Но статью читаю, что обсуждать.

[mihaild]

diletto в сообщении #1617721 писал(а):

Читаю с интересом

На всякий случай: я понятия не имею о том, насколько текст статьи согласуется с настоящей физикой, это скорее пример, как можно (но не факт что нужно) рассуждать о таких вопросах.

[ozheredov]

diletto в сообщении #1617730 писал(а):

верно ли, что у включённого компа "откуда-то" вдруг появилось сложное поведение (и насколько верен взгляд, что появилось оно из розетки 220)

Сложное поведение это по-видимому абстракция, радикально отличающаяся от жидкости, газа и т.п. Оно не может уходить и приходить, в смысле утопывать и притопывать. 220 это как кормушка: накормил компьютер - он ожил.

[Mihaylo]

ozheredov в сообщении #1617725 писал(а):

интеллект это способность решать конкретные задачи (если правильно помню).

Интеллект - это способность решать интеллектуальные задачи. Понятие "интеллектуальные задачи" первичнее, нежели "интеллект". Ибо сначала появилась проблема, а потом нашлось решение.

Интеллектуальные задачи - это такие сложные задачи (сложные в смысле разнообразия и внутреннего противоречия закономерностей), которые не требуют, в следствие своих сложностей, высокого качества решения.

Например, $2 + 2 = 5$ - такое решение можно назвать в какой-то степени интеллектуальным, хотя сказать, что закономерности сложения чисел чрезмерно сложны - нельзя, лишь с натяжкой. Подлинно интеллектуальные задачи, как правило, более сложны, чем просто $2 + 2 = ?$. В моем этом сообщении содержится информация, чем же калькулятор отличается от ИИ.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1617747 писал(а):

Интеллектуальные задачи - это такие сложные задачи (сложные в смысле разнообразия и внутреннего противоречия закономерностей), которые не требуют, в следствие своих сложностей, высокого качества решения.

Обращать матрицу 3х3 умеет только ботан и только в одиннадцатом классе. А распознавать любое знакомое лицо в здоровенной толпе и при самом отвратительном освещении умеет любой даун в четыре года. Какая задачка интеллектуальнее?

[B3LYP]

Mihaylo в сообщении #1617747 писал(а):

ozheredov в сообщении #1617725 писал(а):

интеллект это способность решать конкретные задачи (если правильно помню).

Интеллект - это способность решать интеллектуальные задачи. Понятие "интеллектуальные задачи" первичнее, нежели "интеллект". Ибо сначала появилась проблема, а потом нашлось решение.

Мне не нравится что в теме развели много оффтопа, но это хочется прокомментировать: для меня интеллект - это способность решать задачи стандартными способами, а разум - способность решать задачи любыми способами, в том числе нестандартными. Или, может быть, разум это способность решать любые задачи, включая нестандартные.
Обычно у людей много интеллекта и мало разума, к сожалению(

[Mihaylo]

Логические и прочие подобные математические задачи неспецифичны - они требуют точного решения, но они несложны. Я не знаю, как тут сравнивать по интеллектуальности. Я бы не называл логико-математические задачи интеллектуальными, они нехарактерны большинству интеллектов. Земля, кажется, плоская, и мне пофигу, я умён.

-- 13.11.2023, 19:24 --

B3LYP в сообщении #1617753 писал(а):

разум - способность решать задачи любыми способами, в том числе нестандартными

Распознайте лицо человека нестандартным способом.
А вот неспецифическое - обратить матрицу нестандартным способом - пожалуйста!

-- 13.11.2023, 19:33 --

А если я еще вас попрошу решить проблему нехватки энергии на планете Земля для человечества, то вы тоже эту задачу запишете в интеллектуальную? Особенно при условии, что решите ее нестандартно.

А если вы два числа сложите как-то нестандартно? $2 + 2 = ?$

Что есть "интеллектуальная задача" - вот, что требуется осознать. Под этим пока понимается нечто стереотипное и ложное.

[stalvoron]

"Сознание" - способность почувствовать себя отдельным объектом относительно других объектов. "Сознание" не равно "поведению" или "мышлению", ими не определяется, и ими не подтверждается . И определить достоверно -есть ли сознание у камня, осьминога, , мыши -человеку не удастся.В "Докторе Хаусе" хорошо про это - когда парень себя осознавал, но был лишен коммуникабельности. Чуть на "органы" не разобрали.

[Mihaylo]

Всё, что нужно знать об интеллектуальных задачах: "Раньше в инструкции писали, как регулировать клапанные зазоры, а сейчас, что нельзя пить жидкость для аккумуляторов.".