К вопросу о работе силы трения

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1616055 писал(а):

Если речь о теле, то легко. Тело можно раскрутить без передачи ему импульса.

Или вот ещё был похожий случай: $\vec F \cdot \vec v=0$

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1616061 писал(а):

Или вот ещё был похожий случай: $\vec F \cdot \vec v=0$

тут-то как раз импульс передаётся, а кинетическая энергия не меняется. То есть обратный пример.

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1616055 писал(а):

А обратная ситуация: изменение импульса без изменения кинетической энергии ещё проще - абсолютный упругий удар.

+ конический маятник (скажем, гирька, привязанная к верёвке с одним неподвижным концом, совершающая вращение в горизонтальной плоскости).

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616048 писал(а):

Рассмотрим для начала автомобиль без источников внутренних сил. Пусть его разгоняет некоторая внешняя сила $F$ .

Тут вы исключили из своего рассмотрения силу трения покоя (на горизонтальной поверхности).

мат-ламер в сообщении #1616048 писал(а):

Теперь добавим в наш автомобиль некий источник внутренней силы.

А тут вернули.

[мат-ламер]

sergey zhukov в сообщении #1616051 писал(а):

мат-ламер
Я так вижу, что основной упор вы делаете на то, что "импульс и кинетическая энергия тела взаимосвязаны однозначно,

Уважаемый sergey zhukov ! Если вы приписываете мне какие-то идеи, то будьте добры, цитируйте мои тексты с выделением в рамочку движком форума. То, что вы написали, выглядит полным бредом. Я бы про такое и подумать не мог. Контрпример: вращающийся диск.

-- Сб ноя 04, 2023 15:39:33 --

sergey zhukov в сообщении #1616051 писал(а):

Но у нас тут, грубо говоря, всегда возникают две силы: одна придает импульс, другая - совершает работу. Они всегда возникают вместе, когда автомобиль разгоняется.

Я не претендую на то, чтобы описать - "а что у нас тут (грубо говоря) ?" . Я лишь написал, что на автомобиль действует некая одна внешняя сила. Все силы, которые действуют на автомобиль извне, я привёл к этой одной. Если мы придём к выводу, что мои дальнейшие тексты верны, то вернёмся к этому моменту. Разберёмся, что это за сила, из чего она состоит, и как её назвать.

-- Сб ноя 04, 2023 16:21:41 --

realeugene в сообщении #1616065 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1616048

писал(а):
Рассмотрим для начала автомобиль без источников внутренних сил. Пусть его разгоняет некоторая внешняя сила $F$ .

--------------------------------------------------

Тут вы исключили из своего рассмотрения силу трения покоя (на горизонтальной поверхности).

Тут я лишь могу повторить свой предыдущий ответ. Пока (только лишь пока) я не претендую на то, что там происходит на самом деле. Я написал некоторый текст из 12-ти пунктов. Давайте согласимся, он верен или нет? А что там на самом деле происходит, рассмотрим чуть позже. Насчёт внешней разгоняющей силы. Я их все объединил в некоторую одну внешнюю силу.

-- Сб ноя 04, 2023 16:23:00 --

realeugene в сообщении #1616065 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1616048

писал(а):
Теперь добавим в наш автомобиль некий источник внутренней силы.

---------------

А тут вернули.

Опять же повторюсь. Пока я не претендую на описание механизмов действия всех сил.

[peg59]

Примеры убедительные.
Правда к данной задаче они не имеют отношения. Но ладно, признаю, погорячился.
Зато в ваших рассуждениях о невозможности изменения импульса внутренними силами машины я вижу ошибку.
Машина - вовсе не замкнутая система. Как я уже указывал, внутренняя сила, двигающая машину, имеет точкой опоры Землю. Включите ее в рассмотрение, и тогда я с вами соглашусь. Да, суммарный импульс системы машина-Земля изменить внутренними силами машины нельзя. А машины - легко.

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616077 писал(а):

Давайте согласимся, он верен или нет?

Я вам даже уже рассказал, какую грубую логическую ошибку вы в нём допустили: вы начали рассмотрение с некоторого узкого класса внешних сил, после чего распространили сделанный правильный для этого класса внешних сил вывод на все возможные внешние силы.

[peg59]

мат-ламер в сообщении #1616048 писал(а):

В этом случае никакая внутренняя сила не может изменить импульс системы.

Здесь ошибка.

[EUgeneUS]

peg59 в сообщении #1616081 писал(а):

Зато в ваших рассуждениях о невозможности изменения импульса внутренними силами машины я вижу ошибку.

Это не ошибка, а теорема об изменении количества движения системы.

-- 04.11.2023, 16:04 --

Цитата:

Изменение количества движения системы за некоторый промежуток времени равно импульсу внешних сил, действующих на систему, за тот же промежуток времени.

Приводилась уже эта формулировка, видимо, нужно повторить.

[мат-ламер]

мат-ламер в сообщении #1616077 писал(а):

Я написал некоторый текст из 12-ти пунктов. Давайте согласимся, он верен или нет?

realeugene в сообщении #1616083 писал(а):

Я вам даже уже рассказал, какую грубую логическую ошибку вы в нём допустили: вы начали рассмотрение с некоторого узкого класса внешних сил, после чего распространили сделанный правильный для этого класса внешних сил вывод на все возможные внешние силы.

Вопрос, который я задал, состоит в том, какой пункт из моих 12-ти вам кажется неверным и почему? А вопрос о рассмотрении узкого класса сил давайте оставим на потом. Если возражений по поводу этих 12-ти пунктов не будет, то я буду считать их доказаными. Тогда будем двигаться дальше. И рассмотрим классы сил поподробнее.

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616093 писал(а):

Если возражений по поводу этих 12-ти пунктов не будет, то я буду считать их доказаными. Тогда будем двигаться дальше.

Вы свободный человек - никто вам не сможет запретить двигаться куда угодно, конечно.

Но это всё уже попахивает троллингом. Нежелание думать и искать ошибки у себя, когда в них уже тыкают пальцем.

[мат-ламер]

realeugene в сообщении #1616095 писал(а):

Но это всё уже попахивает троллингом. Нежелание думать и искать ошибки у себя, когда в них уже тыкают пальцем.

Простите, а откуда следует, что у меня нежелание думать и искать ошибки у себя? Я как раз попросил для начала указать, есть ли ошибки в тех 12-ти пунктах, что я написал. Да - нет? Если да, будем разбираться, если нет, примем эти 12 пунктов за данность и пойдём дальше копаться в моих ошибках. Рассмотрим, так ли я начал? Узкий класс сил у меня или широкий и т.д. и т.п. Спешить некуда. Никуда от ваших вопросов я уходить не собираюсь. Всему своё время.

-- Сб ноя 04, 2023 18:06:58 --

мат-ламер в сообщении #1616101 писал(а):

Никуда от ваших вопросов я уходить не собираюсь. Всему своё время.

Все ваши вопросы и возражения будут очень подробно рассмотрены. Но завтра.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1616101 писал(а):

Простите, а откуда следует, что у меня нежелание думать и искать ошибки у себя? Я как раз попросил для начала указать, есть ли ошибки в тех 12-ти пунктах, что я написал.

Это следует из того, что топик уже восьмую страницу разменял, при том что обсуждаются темы, которые в любом учебнике занимают 2-3 страницы.
Также это следует из того, что всю необходимую информацию Вам предоставили, причем не по одному разу. Но просвета не видно, к сожалению.

[мат-ламер]

EUgeneUS
Простите, у вас лично возражения хоть к одному из 12-ти пунктов остались? Ответил ли я вам по 11-му пункту?

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1616103 писал(а):

Простите, у вас лично возражения хоть к одному из 12-ти пунктов остались? Ответил ли я вам по 11-му пункту?

И 11, и 12 пункт у Вас неверные, ложные, а пункт 8 лишний. Он не имеет отношения в рассматриваемым вопросам.
Почему - Вам объяснили, причем неоднократно на протяжении 4-х последующих страниц.
Далее, Ваши возражения показывают только одно: Вы не имеете или желания, или возможности понять объяснения.