Субъективность восприятия цвета и прочее

[epros]

diletto в сообщении #1603439 писал(а):

Ну да, "персональной наукой" я и обозвал самоанализ, принципиально не имеющий шансов быть переданным наружу. И никаких психотерапевтов.

Полагаю, что те мысли, которые не имеют шансов быть переданными наружу, и самоанализу подвергнуты быть не могут. В силу отсутствия осознанности и, стало быть, оснований называться "мыслями".

need_to_learn в сообщении #1603474 писал(а):

Как минимум, солипсист частенько старается при любом удобном случае сообщить всем остальным, что он солипсист. Ведь очень важно, чтобы твои галлюцинации были в курсе. :)

Надо сказать, что считающие себя "реалистами" ещё больше любят рассказывать окружающим о том, что они считают "реальностью". Правда в большинстве случаев эта "реальность" оказывается довольно-таки абстрактными идеями, порой ошибочными.

[sergey zhukov]

gevaraweb в сообщении #1603087 писал(а):

Единственное, то, что мы принадлежим к одному виду, вселяет в нас уверенность в том, что мы ощущаем красный цвет примерно одинаково. Конечно, может есть опыты, твердо это доказывающие, может расскажет кто.

По моему, таких опытов нет и быть не может. Сам вопрос "Что значит быть другим?" подразумевает, что нужно стать другим, оставаясь собой. Что это вообще могло бы значить? Есть такие вопросы, которые вроде бы просто формулируются (красные линии зеленым цветом. Какое слово вам не понятно?) и даже захватывают воображение. Но они содержат противоречие, поэтому никакой ответ не может являться удовлетворительным (разве что такой же противоречивый - например, можно нарисовать красные линии зеленым цветом, но прозрачные). Подобные вопросы объявляют некорректными. Подход вроде бы правильный - язык дает возможность составлять бессмысленные выражения, в т.ч. и вопросы - но далеко не всегда такой ответ человека устраивает.

Нужно ли вообще приписывать другому внутренний субъективный мир? Да, это полезная вещь для макроописания. Начинать с нейронов и синапсов глупо так же точно, как начинать с индивидуальных молекул в статистической механике газа. Мы говорим, что, скажем, "он находится в состоянии возбуждения, поэтому демонстрирует агрессивное поведение". Или "Он думает, что лучше подождать, поэтому не торопится действовать". "Состояние возбуждения", "Агрессивное поведение", "В состоянии выжидания", "Торопится" - это наши макропараметры. Обычно такая макромодель прекрасно справляется с описанием живого, точная информация о нейронах и синапсах совершенно избыточна.

Мы можем свести состояния и реакции живого к не слишком сложной макромодели с обозримым количеством переменных и назвать ее "внутренний субъективный мир". Такая модель может быть построена вообще для любого живого организма, не только для человека. Мы даже, возможно, не сможем подобрать наши "человеческие" аналоги для некоторых состояний и поведения других животных, поэтому будем говорить так "Когда оно находится в состоянии $A$, то чаще всего демонстрирует поведение $B$". На этом научный подход, по моему, заканчивается. Как эти макропараметры "раскрашены" внутри субъективного мира каждого и как эти "раскраски" соотносятся между разными существами - этот вопрос не имеет шансов на ответ.

[need_to_learn]

epros в сообщении #1603490 писал(а):

Полагаю, что те мысли, которые не имеют шансов быть переданными наружу, и самоанализу подвергнуты быть не могут. В силу отсутствия осознанности и, стало быть, оснований называться "мыслями".

Какое-то странное утверждение. Очень многие мысли людей не имеют шансов быть озвученными — при том, что они очень даже осознанны и хорошо сформулированы.

Возможно, Вы имели в виду неспособность человека внятно описать свои внутренние переживания? (К примеру, настолько хорошо объяснить слепому от рождения человеку, что такое красный цвет, чтобы он смог его себе зрительно представить.) Если так, то очевидно, что тут многое зависит не только от передающего, но и от принимающего информацию.

Потери информации неизбежно происходят как при кодировании мыслей в языковую форму, так и при попытках декодирования их другим человеком. Потому что возможности языка ограничены, и при этом у всех немного разное (а иногда очень разное) понимание одних и тех же слов, зависящее от индивидуального жизненного опыта.

Если рассматривать передаваемость мысли как критерий её осознанности и осмысленности, то получается, что одна и та же мысль имеет разную осознанность и осмысленность в разговоре с разными собеседниками. (К примеру, если Ваш собеседник не знает Вашего языка, то осознанность и осмысленность любой Вашей мысли равна нулю.) Это довольно странный подход. :)

sergey zhukov в сообщении #1603500 писал(а):

Есть такие вопросы, которые вроде бы просто формулируются (красные линии зеленым цветом. Какое слово вам не понятно?) и даже захватывают воображение. Но они содержат противоречие, поэтому никакой ответ не может являться удовлетворительным

Существует общепринятое понимание словосочетания "красная линия" в качестве "черты, за которую нельзя заступать". Поэтому теоретически я могу провести зелёным маркером границу и сказать: "Перейдёшь эту черту — пожалеешь". Получается, я зелёным цветом провёл красную линию. :)

sergey zhukov в сообщении #1603500 писал(а):

На этом научный подход, по моему, заканчивается. Как эти макропараметры "раскрашены" внутри субъективного мира каждого и как эти "раскраски" соотносятся между разными существами - этот вопрос не имеет шансов на ответ.

И что же, если ответ невозможен, то вопрос не имеет смысла? :) Лично я так не считаю. На мой взгляд, некоторые вопросы имеют самостоятельную ценность — независимо от того, можно ли найти на них ответ.

[epros]

need_to_learn в сообщении #1603511 писал(а):

Какое-то странное утверждение. Очень многие мысли людей не имеют шансов быть озвученными — при том, что они очень даже осознанны и хорошо сформулированы.

С чего бы это?

need_to_learn в сообщении #1603511 писал(а):

К примеру, если Ваш собеседник не знает Вашего языка

Причём тут это? Никто не заставляет Вас объяснять что-то иностранцам, а также глухим или тупым. Если есть мысль, значит можно её как- то выразить. На своём языке. И кто-нибудь это как-нибудь поймёт.

[need_to_learn]

epros в сообщении #1603514 писал(а):

С чего бы это?

А Вы все свои мысли сообщаете окружающим?

epros в сообщении #1603514 писал(а):

Если есть мысль, значит можно её как- то выразить. На своём языке. И кто-нибудь это как-нибудь поймёт.

Вот именно что "как-то" "кто-нибудь" и "как-нибудь". :) Видел когда-то такой стишок, не знаю автора:

Дуракам закон не писан,
Если писан, то не читан,
Если читан, то не понят,
Если понят, то не так.

[epros]

need_to_learn в сообщении #1603520 писал(а):

А Вы все свои мысли сообщаете окружающим?

Речь была не о том, чтобы сообщить, а о возможности сообщить. Хотя бы своему психотерапевту (от которого, предположительно, нет тайн).

need_to_learn в сообщении #1603520 писал(а):

Вот именно что "как-то" "кто-нибудь" и "как-нибудь". :)

И что? За качество выражения мысли отвечает высказывающийся, а за качество понимания - слушающий. А язык достаточно богат для того, чтобы выразить на нём и кучу такого, смысл чего Вы и сами не вполне осознаёте. Например, какие-нибудь рассуждения про "квалиа". Но для психотерапевта это всё равно будет полезная информация.

[sergey zhukov]

need_to_learn в сообщении #1603511 писал(а):

И что же, если ответ невозможен, то вопрос не имеет смысла?

Если вопрос так построен, что никакой ответ к нему заведомо не подойдет, то думаю, что он именно не имеет смысла. Вроде вопроса "Что находится севернее северного полюса?". Нужно просто помнить, что однозначно бывают вопросы бессмысленные, и не исключено, что интересующий нас вопрос - из этого сорта. Спрашивать тоже нужно уметь.

Не могу, впрочем, сказать, что мне самому нравится ответ "Вопрос поставлен некорректно" или "Вопрос не имеет смысла". Хорошо, когда за этим следует "Вместо этого следует задавать вопрос такой-то". Вот неплохо бы, чтобы кто-нибудь привел пример правильной постановки вопроса.

need_to_learn в сообщении #1603511 писал(а):

На мой взгляд, некоторые вопросы имеют самостоятельную ценность — независимо от того, можно ли найти на них ответ.

Ну, может быть. Например, человек размышлял себе о "жизни, вселенной и вообще", а в итоге изобрел, скажем, телескоп. Тоже польза, хоть и косвенная. Мало ли какие мысли к чему могут привести. Думаешь над чем-то - это уже лучше, чем в телевизор смотреть.

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1603524 писал(а):

Не могу, впрочем, сказать, что мне самому нравится ответ "Вопрос поставлен некорректно" или "Вопрос не имеет смысла". Хорошо, когда за этим следует "Вместо этого следует задавать вопрос такой-то". Вот неплохо бы, чтобы кто-нибудь привел пример правильной постановки вопроса.

Именно в теме о квалиях хоть какой-то смысл, м.б., имеют вопросы наподобие "как слепорождённый представляет себе зрительные ощущения по чужим рассказам" или "как мы с вами можем представить себе восприятие магнитного поля соответствующим органом чувств".

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1603390 писал(а):

Я тоже так думаю. Только где же эти идентичные ЦНС на практике?

Достаточно того, чтобы близкие ЦНС давали близкие субъективные ощущения

sergey zhukov в сообщении #1603390 писал(а):

Особенно, когда начинают сравнивать человека с курицей?

Я думаю, что из "состояние ЦНС человека А влечет субъективные ощущения B" можно вывести "состояние ЦНС курицы С влечет субъективные ощущения D".

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Какой же это треугольник, если у него сумма углов не равна 180 градусам? :)

Вы сами ниже и ответили на вопрос И если бы вы поняли, что я хотел сказать, у вас бы не было проблем с выбором определений для треугольника и квадрата

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Исторически сложилось так, что математики предпочитают называть такую фигуру треугольником. Но на самом деле это такой же "треугольник", как и "квадрат", как и "Папа Римский".

Да, потому что у треУГОЛьника внезапно должно быть три угла, а если нет, то это уже и не треУГОЛьник. Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Вы продолжаете представлять себя на месте другого человека — вместо того, чтобы попытаться представить другого человека на его собственном месте (или хотя бы другого человека на Вашем месте).

А вы думаете, что возможен красный цвет без свойств, которые логически неотделимы от красности

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Так в том и дело, что нет в мире двух людей с идентичными состояниями ЦНС. Имеются определённые сходства в общей архитектуре ЦНС, но по факту каждый мозг имеет своё собственное уникальное устройство.

Как я писал выше, достаточно того, чтобы близкие состояния ЦГС соответствовали близким ощущениям

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Грубо говоря, нет определённых координат в человеческом мозгу, куда можно было бы сунуть электроды и добиться появления мигающей зелёной надписи "МАТРИЦА" перед носом.

Есть

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Даже если само по себе это возможно технически, то координаты нужных нейронов будут у каждого свои — причём даже количество нервных клеток, которые нужно активировать, будет у всех различаться, как и характеристики необходимых электрических сигналов.

И это внезапно можно выяснить, исследовав ЦНС. И это уже сделали, у всех людей одинаково расположены. Мы уже умеем читать некоторые мысли по активности мозга

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Сей простой факт красноречиво указывает на то, что моё мнение вполне может оказаться ближе к истине, чем Ваше. :)

Каким образом ложное утверждение может быть фактом?

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Лично я для себя честно признаю следующее:
- Я не знаю наверняка, что у других людей в головах и как они видят мир.
- Я не могу быть уверен в том, что они вообще имеют какое-то восприятие, субъективную картину мира, как у меня.
- Я даже не могу быть уверен в существовании других людей — поскольку не могу быть уверен в существовании объективной реальности.
- Всё, что у меня есть, это мои собственные субъективные ощущения, мои мысли и воспоминания. Всё остальное может оказаться ложным.
- Мои воспоминания тоже могут оказаться ложными.

С этим вам к психиатру. Хотя я думаю, вы уже на приеме

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Мне не ясно, почему у других такие проблемы с тем, чтобы честно сказать себе: "В действительности я не понимаю, куда угодил и что вообще происходит, и ничего не могу знать наверняка".

Потому что
а) Такая стратегия крайне эффективна
б) У людей есть стремление знать истину, и быть уверенными в своих фактах, логике и наблюдениях

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Честное признание всех этих очевиднейших истин нисколько не мешает мне жить и действовать в рамках той "реальности", что дана мне в ощущениях — пусть и сомневаясь в ней постоянно. (И это не преувеличение. Не бывает и дня, чтобы я не задумывался над этим, хотя бы несколько раз в сутки.)

Вам уже указали, что вы так на самом деле не считаете) Если от каких-то фактов реальности вам может быть невыносимо больно, то для вас ваша реальность тут же станет объективной и нуждающейся в кропотливом исследовании на предмет установления истинности. Ну если вы не можете в эмпатию (как вам тут уже намекали), то хоть так попробовать можно

sergey zhukov в сообщении #1603396 писал(а):

то вполне может быть, что первое зависит от второго (раз является его следствием), а наоборот - нет.

Там нет "зависимости", там полное отождествление. Это как говорить, что горячесть предмета следствие высокой скорости движения молекул, но не наоборот

need_to_learn в сообщении #1603406 писал(а):

Пустота под ногами, пустота вокруг, пустота внутри меня. Ничто не истина и всё допустимо. :) Даже само это утверждение — не истина. Но это не важно, потому что противоречия тоже допустимы. :) Отказ от метаний в поисках мысленной опоры позволяет впустить в свои мысли спокойствие.

Хорошо, что никого
Хорошо, что ничего
Так темно и так мертво
Что мертвее быть не может
И темнее не бывать
Что никто нам не поможет
И не надо помогать (с)

sergey zhukov в сообщении #1603410 писал(а):

Вот так примерно:

Дык то ваше "Я" тоже нейросетевой блок представляет) И его можно исследовать

need_to_learn в сообщении #1603436 писал(а):

Представьте, что перед Вами два стакана. В одном яд, убивающий очень мучительно. В другом — простая вода. На вид невозможно определить, где что находится. Если Вы выпьете из любого стакана на Ваш выбор и выживете, то получите сто миллионов долларов. Вы можете и не пить ничего, но тогда и приз Вам не достанется. У Вас тридцать секунд на принятие решения. Что Вы выберете?

Вот вам один парадокс на тему.
Пусть перед вами стакан, который может быть быть с водой или ядом. Вам говорят, какая вода в стакане. Через 10 мин вам предложат сделать выбор - выпить воду из стакана и получить миллион долларов в случае, если там вода (т.к. вы останетесь живы), или не пить. Только есть одно но, если вам в начале сказали, что в стакане яд, то через пять минут вам заменяют это воспоминание на "вам сказали, что в стакане вода". В начале вам говорят, что в стакане вода. Надо ли вам не боясь помереть через 10 мин пить из стакана, чтобы выиграть миллион? С одной стороны да, т.к. вы в начальный момент знаете, что там вода, и она не заменится на яд. А с другой стороны нет, т.к. у вас к моменту принятия окончательного решения может быть ложное воспоминание. Парадокс

need_to_learn в сообщении #1603419 писал(а):

Кстати, иногда эта уверенность подводит людей — на YouTube немало "смешных" видео, когда из-под человека в последний момент случайно или намеренно убирается стул. (Иногда по недоразумению, когда кому-то вдруг потребовался стул, а человек не глядя садится на место, где стул только что был. А иногда выдёргивают стул специально, чтобы поржать.)

Локальные факты не опровергают глобальных выводов. Я думаю каждый может убедится, что его жизнь не шоу Трумана, а Земля не плоская)

need_to_learn в сообщении #1603440 писал(а):

Если Вы видите летающего синего слона, и стоящий рядом бог Посейдон подтверждает, что тоже его видит — можно ли считать слона существующим?.. Или Вы сочтёте их обоих галлюцинацией и начнёте вспоминать, что такого могли съесть?

Сочту за реальность, данную в ощущениях, и буду с ней работать) И вы мне не сможете возразить, ибо в вашей картине нет ничего, кроме субъективных ощущений)

need_to_learn в сообщении #1603440 писал(а):

Как Вы будете сохранять рассудок в такой гипотетической ситуации? Любопытно было бы послушать. :)

Можно сказать, что такая ситуация невозможна, или сказать, что тогда начались галлюцинации

need_to_learn в сообщении #1603474 писал(а):

Всё-таки немного влияет. :) Как минимум, солипсист частенько старается при любом удобном случае сообщить всем остальным, что он солипсист. Ведь очень важно, чтобы твои галлюцинации были в курсе. :)

Спасибо, мы это уже поняли

-- 01.08.2023, 19:31 --

epros в сообщении #1603490 писал(а):

Полагаю, что те мысли, которые не имеют шансов быть переданными наружу, и самоанализу подвергнуты быть не могут. В силу отсутствия осознанности и, стало быть, оснований называться "мыслями".

Почему?

sergey zhukov в сообщении #1603500 писал(а):

По моему, таких опытов нет и быть не может. Сам вопрос "Что значит быть другим?" подразумевает, что нужно стать другим, оставаясь собой. Что это вообще могло бы значить?

Например, постепенно изменить состояние своей ЦНС на состояние ЦНС другого, и посмотреть его картиной мира.

sergey zhukov в сообщении #1603500 писал(а):

Как эти макропараметры "раскрашены" внутри субъективного мира каждого и как эти "раскраски" соотносятся между разными существами - этот вопрос не имеет шансов на ответ.

А они не "раскрашены". "Раскраски" это и есть микропараметры

need_to_learn в сообщении #1603511 писал(а):

Получается, я зелёным цветом провёл красную линию. :)

Вы играете в лингвистические фокусы без сущностного понимания вопросов

epros в сообщении #1603514 писал(а):

Если есть мысль, значит можно её как- то выразить. На своём языке

С чего бы это? Язык крайне несовершенный инструмент для выражения мыслей. Мысль изреченная есть ложь . Например вы не сможете на вашем языке описать ваши субъективные ощущения другому человеку, который их даже близко не испытывал (но это не значит, что не существует более мощного языка, где доя описания понадобилось бы миллион символов. Это чем-то похоже на многостраничные определения простых понятий у Бурбаки)

sergey zhukov в сообщении #1603524 писал(а):

Если вопрос так построен, что никакой ответ к нему заведомо не подойдет, то думаю, что он именно не имеет смысла. Вроде вопроса "Что находится севернее северного полюса?".

Да ладно, на этот вопрос есть ответ. Ничего Или для вас вопрос, какие корни имеет уравнение, у которого нет корней, тоже бессмысленен?

[Dan B-Yallay]

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

Как я писал выше, достаточно того, чтобы близкие состояния ЦГС соответствовали близким ощущениям

Посмотрите тему с цветом платья: один и тот же человек мог видеть его в разных цветах. Насколько "радикально" состояние его ЦНС меняется ? Причём это происходило не у одного единственного участника - у нескольких.

[Doctor Boom]

Dan B-Yallay в сообщении #1603554 писал(а):

Посмотрите тему с цветом платья
: один и тот же человек мог видеть его в разных цветах. Насколько "радикально" состояние его ЦНС меняется ? Причём это происходило не у одного единственного участника - у нескольких.

Меняется настолько радикально, чтобы мозг видел разными цветами (т.е. усилие воли/или случайные колебания могу дать такой эффект, что по полученным зрительным сигналам будут возникать разные нейронные контуры, которые соответствуют субъективному восприятию цвета)

[sergey zhukov]

Doctor Boom
Ок. Мы, как последовательные материалисты, соглашаемся с тем, что между архитектурой/состоянием ЦНС и субъективными ощущениями ее обладателя существует взаимно-однозначное соответствие. А еще близкие по архитектуре и состоянию ЦНС (в какой-то метрике) обладают близкими субъективными ощущениями. Отсюда мы заключаем, что можем довольно точно судить о субъективных ощущениях других людей (такие же, как у нас), как-нибудь о человекоподобных обезьянах (что-то близкое), немного догадываемся о коровах и свиньях, кое-что наверное можно сказать о курицах. Но когда доходит до лягушек, тараканов, и червей, то никакие экстраполяции тут уже не помогут, и закрадывается подозрение "а не напрямую ли там у них все соединено"?

Я с этим совершенно согласен. Но, думаю, такой ответ не устраивает тех, кто задает вопрос "Откуда нам знать, как видят красный цвет другие?". Я думаю, такие люди вообще не принимают взаимно-однозначного соответствия "состояние ЦНС - субъективные ощущения". Хоть полного клона сделай, все равно "Я - это я, а он - это он. И красное у нас может быть разное". Что вы мне тут про нейроны и аксоны рассказываете? Где вы там красное увидели, я вас спрашиваю? А если даже и принимают, то считают, что стоит один нейрон в мозгу передвинуть - и бац! - совершенно новый внутренний мир! Так что все эти разговоры о близости - все равно ерунда. Мозг - система наверняка хаотичная. Там бабочки на каждом шагу ураганы устраивают. Какая близость? На практике ничего такого и близко нет. Все крайне индивидуально.

Весь интерес этого вопроса (про красное) для таких людей состоит именно в том, что доказать правильность ответа на него в принципе невозможно. Никогда не сможете доказать мне, что его получили. Всегда будет возможность сказать "Откуда вы знаете?". Типичная кантовская вещь в себе.

Вообще, этот вопрос не для ответа ведь задается. Он демонстрирует пределы возможностей хваленой науки, этого сциентизма и его проповедников, которые возомнили, что у них в руках ключ от всех дверей.

[Dan B-Yallay]

Doctor Boom в сообщении #1603558 писал(а):

Меняется настолько радикально, чтобы мозг видел разными цветами (т.е. усилие воли/или случайные колебания могу дать такой эффект, что по полученным зрительным сигналам будут возникать разные нейронные контуры, которые соответствуют субъективному восприятию цвета)

Doctor Boom в сообщении #1603132 писал(а):

А что насчет нейронных контуров? Ведь за субъективное ощущение цвета отвечают они. Если они примерно одинаковые, то мы можем реконструировать, как видят красный цвет курицы (также как мы реконструируем зрения дальтоников)

То есть ЦНС у одного человека может меняться настолько, что нейронные контуры "деформировались" и он может видеть одну и ту же картину в разных цветах?
Если такое возможно у одного и того же индивида, что как можно говорить что-либо определенниое о цветовосприятии двух различных людей? Тeм более утверждать что-либо о цветовосприятии куриц.

[sergey zhukov]

Dan B-Yallay в сообщении #1603565 писал(а):

То есть ЦНС у одного человека может меняться настолько, что нейронные контуры "деформировались" и он может видеть одну и ту же картину в разных цветах?

Можно и наоборот. Несмотря на значительные изменения и колебания состояния ЦНС (причин масса) конкретный человек почти никогда не назовет красное зеленым, а зеленое - красным. Значит, цветовосприятие весьма устойчиво.

Есть масса оптических иллюзий, где можно видеть то одно, то другое (неустойчивое впечатление). Так это всего лишь значит, что и другой человек так же видит то одно, то другое, т.е. так же получает неустойчивые впечатления.

[Dan B-Yallay]

sergey zhukov в сообщении #1603569 писал(а):

Несмотря на значительные изменения и колебания состояния ЦНС (причин масса) конкретный человек почти никогда не назовет красное зеленым, а зеленое - красным. Значит, цветовосприятие весьма устойчиво.

Разумеется не назовёт. Потому, что с детства ему сказали, что трава - зелёная. Независимо от того, как его ЦНС обрабатывает этот цвет на самом деле - (розовым, буро-малиновым или пускай - "падающего цветка сакуры"). Любое тело, которое указанный чел видит в цвете(или в цветах) падающей сакуры, он назовёт зелёным. И таки да: это будет устойчивое цветовосприятие. "Убедительное доказательство" того, что все люди видят цвета одинаково, не правда ли?

Даже если бы у людей было монохромное зрение, при этом часть популяции видела бы мир в негативе, то всё равно белым они ВСЕ называли бы один и то же цвет. И черным, соответственно - тоже.