2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 49  След.
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение19.11.2021, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
KVV в сообщении #1539809 писал(а):
Вы много ерунды говорите. Об этом вас не просят.
Буду благодарен, если Вы будете указывать в чём конкретно ерунда и почему. Вместо "нет, Вы неправы".

KVV в сообщении #1539809 писал(а):
Ну разумеется, речь была о гравитонах.
Когда "речь о гравитонах", то где-то заложено, что зарядом (источником поля) является масса (энергия-импульс). А это и есть принцип эквивалентности.

KVV в сообщении #1539809 писал(а):
Не смешите. : )
У Фейнмана есть подробный вывод классической ОТО из квантовой теории частиц спина 2. МТУ упоминают и работу Вайнберга, и работу Фейнмана.
Может быть найдутся и конкретные ссылки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.11.2021, 03:40 


02/11/11
1310
epros в сообщении #1539861 писал(а):
Буду благодарен, если Вы будете указывать в чём конкретно ерунда и почему. Вместо "нет, Вы неправы".

Ну вот я говорю очевидные вещи: преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца при $v<<c$. Но не наоборот.
А вы в ответ что?

epros в сообщении #1539861 писал(а):
Когда "речь о гравитонах", то где-то заложено, что зарядом (источником поля) является масса (энергия-импульс). А это и есть принцип эквивалентности.

Как у вас все просто. : )
Посмотрите фейнмановские лекции по гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.11.2021, 04:29 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
KVV в сообщении #1539895 писал(а):
Посмотрите фейнмановские лекции по гравитации.
Можно и посмотреть.
Только факт остаётся фактом, что квантовой теории гравитации на данный момент нет.
Какие-то рассуждения в духе квантовой теории поля на тему гравитации возможны и проводились. Только вот относиться к ним слишком серьёзно не стоит, т.к. оно всё весьма спекулятивно.
Целостной непротиворечивой квантовой теории поля на тему гравитации построить не вышло. Экспериментальных подтверждений само собой тоже нет.
А раз такой теории нет, то и говорить о том что "принцип эквивалентности выводится из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2" можно разве что в гипотетическом аспекте.

Посмотрел введение "фейнмановские лекции по гравитации", написано что это сборник текстов с лекций глубоко уважаемого Фейнмана в Калтехе. Вполне возможно, что прочитанные лекции много лет назад содержали модные на тот момент гипотезы, которые на данный момент надёжно отвергнуты.
Вобщем, сборник лекций - это ненадёжный источник, в отличии например от хорошо обкатанного учебника вроде ЛЛ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.11.2021, 12:13 
Заслуженный участник


20/08/14
11719
Россия, Москва

(Оффтоп)

zykov в сообщении #1539896 писал(а):
А раз такой теории нет, то и говорить о том что "принцип эквивалентности выводится из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2" можно разве что в гипотетическом аспекте.
Не обязательно: даже не имея стройной законченной теории иногда некоторые вещи про неё можно строго доказать. Например о невозможности её построить без некоего условия (что любые теории будут обязательно его содержать).
К квантовой теории гравитонов я не готов утверждать что это относится, но вполне возможно.
Примеров из физики как-то не вспоминается, зато есть из математики про комплексные числа, что любые их расширения с сохранением "хороших" (в некотором смысле) свойств изоморфны им же.
Хотя, теория струн например такова (все её варианты): не имея её законченной многое про неё понятно, да хоть про минимально необходимое количество измерений.
В общем даже не имея законченной теории иногда про неё уже можно что-то сказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.11.2021, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
KVV в сообщении #1539895 писал(а):
Ну вот я говорю очевидные вещи: преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца при $v<<c$. Но не наоборот.
А вы в ответ что?
А я в ответ, что этот случай - не частный, а предельный. Это ерунда? И, кстати, Вы говорили о пределе именно $c \to \infty$, а не просто $v<<c$.

И ещё, я не говорил, что старые постулаты никогда не выводятся из новых. В некоторых случаях (типа перехода от "зоопарка частиц" к Стандартной модели) принцип соответствия может принимать и такую форму. Но суть принципа всё равно не в этом, а в необходимости сохранения соответствия известным фактам.

KVV в сообщении #1539895 писал(а):
epros в сообщении #1539861 писал(а):
Когда "речь о гравитонах", то где-то заложено, что зарядом (источником поля) является масса (энергия-импульс). А это и есть принцип эквивалентности.

Как у вас все просто. : )
Посмотрите фейнмановские лекции по гравитации.
Представьте, всё очень просто. В некотором смысле принцип эквивалентности работает даже в Ньютоновской механике, в которой никакой лоренц-инвариантности нет. Поэтому говорить о его выводимости из лоренц-инвариантности довольно странно. Да и соображения о том, что этот принцип равносилен общей ковариантности теории, довольно спорные. Точнее, в некотором контексте это может быть и правильно, но вообще-то у требования общей ковариантности совершенно отдельная мотивация.

А фейнмановские лекции я ранее неоднократно смотрел. Вопрос в том, в какое именно место я должен заглянуть сейчас.

-- Сб ноя 20, 2021 15:28:21 --

Dmitriy40 в сообщении #1539912 писал(а):
даже не имея стройной законченной теории иногда некоторые вещи про неё можно строго доказать. Например о невозможности её построить без некоего условия
Угу. Например, можно из самых общих соображений доказать невозможность квантования гравитации по той схеме, которую предлагает КТП. Потому что в КТП всё основано на том, что "основное состояние", соответствующее отсутствию поля, обладает минимальной энергией. А для полей с притягивающимися одноимёнными зарядами, как в случае гравитации, всё иначе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.11.2021, 16:12 


02/11/11
1310
zykov в сообщении #1539896 писал(а):
Только факт остаётся фактом, что квантовой теории гравитации на данный момент нет.

:facepalm:
Нет перенормируемой и непротиворечивой квантовой теории гравитации. А квантовая теория гравитонов есть, со всеми ее проблемами. Но в ее рамках получен этот результат - "принцип эквивалентности выводится из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2". Так же как отсутствие перенормируемой и непротиворечивой квантовой теории гравитации не помешало Хокингу и Бекенштейну получить их результаты по энтропии и излучению черных дыр.

Dmitriy40 в сообщении #1539912 писал(а):
Хотя, теория струн например такова (все её варианты): не имея её законченной многое про неё понятно, да хоть про минимально необходимое количество измерений.

И кстати, именно наличие среди колебаний струны моды, соответствующей безмассовой частице со спином 2 позволило утверждать, что теория струн включает гравитацию. Потому что к тому времени все уже знали, что если есть гравитон, то автоматически получаем ОТО.

epros в сообщении #1539926 писал(а):
Поэтому говорить о его выводимости из лоренц-инвариантности довольно странно.

:facepalm:
Что странно - так это продолжать упорствовать относительно давно всем известного факта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.11.2021, 17:05 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
KVV в сообщении #1539939 писал(а):
Что странно - так это продолжать упорствовать относительно давно всем известного факта.
Какого факта?
"принцип эквивалентности выводится из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2"?
Так это вовсе не факт. Это гипотеза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.11.2021, 23:09 
Заслуженный участник


20/08/14
11719
Россия, Москва
Факта что предельный переход работает только в одну сторону. А в обратную не работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение21.11.2021, 00:17 
Заслуженный участник


20/04/10
1871
Dmitriy40 в сообщении #1539983 писал(а):
Факта что предельный переход работает только в одну сторону. А в обратную не работает.
Пусть есть две непрерывные по всем переменным функции $f(x,a,b)$ и $g(x,a)$, такие, что $f(x,a,0)=g(x,a)$ и $f(x,a,b)\ne g(x,a)$. Будем называть $a,b$ параметрами. Что вы подразумеваете под переходом в обратную сторону? Попробую угадать: должно найтись такое значение параметра $a$ равное $a_0$, что $g(x,a_0)=f(x,a,b)$. Так вот, если это называть "переходом в обратную сторону", то ответ, конечно, нет, такого быть не может. Но каким образом это может служить подтверждением новой теории. Функций со свойствами аналогичными свойствам $f(x,a,b)$ бесконечное множество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение22.11.2021, 08:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Dmitriy40 в сообщении #1539983 писал(а):
Факта что предельный переход работает только в одну сторону. А в обратную не работает.
Я вижу, что Вы совсем не хотите слышать то, что Вам говорилось. У предельного приближения чего-то одного чем-то другим нет никаких "сторон". Просто вспомните определение предела: Для любого $\varepsilon$ существует такое $\delta$, что... Как там дальше? А дальше - совершенно симметричное условие близости между одним и другим.

Если "одно" - константа, то оно называется "пределом" того, что "другое". Но это не означает, что симметричность условия близости (которое указано под двумя кванторами) куда-то исчезла. Поэтому можно говорить о приближении в пределе одной функцией другой (даже если у функций нет пределов) или одной теорией другой. И это приближение симметрично.

KVV, пожалуй не буду Вам отвечать, ибо Вы уже совсем в какие-то фантазии ударились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение22.11.2021, 10:07 


07/08/14
4231
lel0lel в сообщении #1539986 писал(а):
Что вы подразумеваете под переходом в обратную сторону? Попробую угадать: должно найтись такое значение параметра $a$ равное $a_0$, что $g(x,a_0)=f(x,a,b)$.
По-моему это очевидно: Из $g(x,a)$ нельзя найти $b$ в $f(x,a,b)$, а из $f(x,a,b)$ можно найти $x,a$ в $g(x,a)$.
Т.е. немного не так, как вы сформулировали, а так: Пусть есть две непрерывные по всем переменным функции $f(x_1,x_2,x_3)$ и $g(y_1,y_2)$, такие, что $f(x_1,x_2,0)=g(y_1=x_1,y_2=x_2)$.
Из функции $f(x_1,x_2,x_3)$ можно построить функцию $g(y_1,y_2)=f(x_1,x_2,x_3)$, а из $g(y_1,y_2)$ нельзя построить функцию $f(x_1,x_2,x_3)$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение22.11.2021, 11:15 
Заслуженный участник


20/04/10
1871
upgrade в сообщении #1540094 писал(а):
Из функции $f(x_1,x_2,x_3)$ можно построить функцию $g(y_1,y_2)=f(x_1,x_2,x_3)$, а из $g(y_1,y_2)$ нельзя построить функцию $f(x_1,x_2,x_3)$.
Суть правильная, но как-то сумбурно изложено. Почему там равенство-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение22.11.2021, 11:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
lel0lel в сообщении #1540107 писал(а):
upgrade в сообщении #1540094 писал(а):
Из функции $f(x_1,x_2,x_3)$ можно построить функцию $g(y_1,y_2)=f(x_1,x_2,x_3)$, а из $g(y_1,y_2)$ нельзя построить функцию $f(x_1,x_2,x_3)$.
Суть правильная, но как-то сумбурно изложено. Почему там равенство-то?
А причём тут всё это? Какое это имеет отношение к предельному переходу одной теории в другую?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение22.11.2021, 11:26 
Заслуженный участник


20/04/10
1871
Это попытки понять на примере непрерывных функций, что подразумевается под "переходом в обратную сторону", который, как утверждается, не существует. При желании можно отождествить одну функцию с новой теорией, другую со старой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение22.11.2021, 11:41 


07/08/14
4231
lel0lel в сообщении #1540107 писал(а):
Почему там равенство-то?
Оно в одну сторону равно безусловно, а в другую равно с условием, т.е. там равно для левой части, а для правой тоже равно, но не всегда.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 731 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 49  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group