Интерпретации квантовой механики

[epros]

KVV в сообщении #1539809 писал(а):

Вы много ерунды говорите. Об этом вас не просят.

Буду благодарен, если Вы будете указывать в чём конкретно ерунда и почему. Вместо "нет, Вы неправы".

KVV в сообщении #1539809 писал(а):

Ну разумеется, речь была о гравитонах.

Когда "речь о гравитонах", то где-то заложено, что зарядом (источником поля) является масса (энергия-импульс). А это и есть принцип эквивалентности.

KVV в сообщении #1539809 писал(а):

Не смешите. : )
У Фейнмана есть подробный вывод классической ОТО из квантовой теории частиц спина 2. МТУ упоминают и работу Вайнберга, и работу Фейнмана.

Может быть найдутся и конкретные ссылки?

[KVV]

epros в сообщении #1539861 писал(а):

Буду благодарен, если Вы будете указывать в чём конкретно ерунда и почему. Вместо "нет, Вы неправы".

Ну вот я говорю очевидные вещи: преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца при $v<<c$. Но не наоборот.
А вы в ответ что?

epros в сообщении #1539861 писал(а):

Когда "речь о гравитонах", то где-то заложено, что зарядом (источником поля) является масса (энергия-импульс). А это и есть принцип эквивалентности.

Как у вас все просто. : )
Посмотрите фейнмановские лекции по гравитации.

[zykov]

KVV в сообщении #1539895 писал(а):

Посмотрите фейнмановские лекции по гравитации.

Можно и посмотреть.
Только факт остаётся фактом, что квантовой теории гравитации на данный момент нет.
Какие-то рассуждения в духе квантовой теории поля на тему гравитации возможны и проводились. Только вот относиться к ним слишком серьёзно не стоит, т.к. оно всё весьма спекулятивно.
Целостной непротиворечивой квантовой теории поля на тему гравитации построить не вышло. Экспериментальных подтверждений само собой тоже нет.
А раз такой теории нет, то и говорить о том что "принцип эквивалентности выводится из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2" можно разве что в гипотетическом аспекте.

Посмотрел введение "фейнмановские лекции по гравитации", написано что это сборник текстов с лекций глубоко уважаемого Фейнмана в Калтехе. Вполне возможно, что прочитанные лекции много лет назад содержали модные на тот момент гипотезы, которые на данный момент надёжно отвергнуты.
Вобщем, сборник лекций - это ненадёжный источник, в отличии например от хорошо обкатанного учебника вроде ЛЛ.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

zykov в сообщении #1539896 писал(а):

А раз такой теории нет, то и говорить о том что "принцип эквивалентности выводится из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2" можно разве что в гипотетическом аспекте.

Не обязательно: даже не имея стройной законченной теории иногда некоторые вещи про неё можно строго доказать. Например о невозможности её построить без некоего условия (что любые теории будут обязательно его содержать).
К квантовой теории гравитонов я не готов утверждать что это относится, но вполне возможно.
Примеров из физики как-то не вспоминается, зато есть из математики про комплексные числа, что любые их расширения с сохранением "хороших" (в некотором смысле) свойств изоморфны им же.
Хотя, теория струн например такова (все её варианты): не имея её законченной многое про неё понятно, да хоть про минимально необходимое количество измерений.
В общем даже не имея законченной теории иногда про неё уже можно что-то сказать.

[epros]

KVV в сообщении #1539895 писал(а):

Ну вот я говорю очевидные вещи: преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца при $v<<c$. Но не наоборот.
А вы в ответ что?

А я в ответ, что этот случай - не частный, а предельный. Это ерунда? И, кстати, Вы говорили о пределе именно $c \to \infty$, а не просто $v<<c$.

И ещё, я не говорил, что старые постулаты никогда не выводятся из новых. В некоторых случаях (типа перехода от "зоопарка частиц" к Стандартной модели) принцип соответствия может принимать и такую форму. Но суть принципа всё равно не в этом, а в необходимости сохранения соответствия известным фактам.

KVV в сообщении #1539895 писал(а):

epros в сообщении #1539861 писал(а):

Когда "речь о гравитонах", то где-то заложено, что зарядом (источником поля) является масса (энергия-импульс). А это и есть принцип эквивалентности.

Как у вас все просто. : )
Посмотрите фейнмановские лекции по гравитации.

Представьте, всё очень просто. В некотором смысле принцип эквивалентности работает даже в Ньютоновской механике, в которой никакой лоренц-инвариантности нет. Поэтому говорить о его выводимости из лоренц-инвариантности довольно странно. Да и соображения о том, что этот принцип равносилен общей ковариантности теории, довольно спорные. Точнее, в некотором контексте это может быть и правильно, но вообще-то у требования общей ковариантности совершенно отдельная мотивация.

А фейнмановские лекции я ранее неоднократно смотрел. Вопрос в том, в какое именно место я должен заглянуть сейчас.

-- Сб ноя 20, 2021 15:28:21 --

Dmitriy40 в сообщении #1539912 писал(а):

даже не имея стройной законченной теории иногда некоторые вещи про неё можно строго доказать. Например о невозможности её построить без некоего условия

Угу. Например, можно из самых общих соображений доказать невозможность квантования гравитации по той схеме, которую предлагает КТП. Потому что в КТП всё основано на том, что "основное состояние", соответствующее отсутствию поля, обладает минимальной энергией. А для полей с притягивающимися одноимёнными зарядами, как в случае гравитации, всё иначе.

[KVV]

zykov в сообщении #1539896 писал(а):

Только факт остаётся фактом, что квантовой теории гравитации на данный момент нет.

Нет перенормируемой и непротиворечивой квантовой теории гравитации. А квантовая теория гравитонов есть, со всеми ее проблемами. Но в ее рамках получен этот результат - "принцип эквивалентности выводится из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2". Так же как отсутствие перенормируемой и непротиворечивой квантовой теории гравитации не помешало Хокингу и Бекенштейну получить их результаты по энтропии и излучению черных дыр.

Dmitriy40 в сообщении #1539912 писал(а):

Хотя, теория струн например такова (все её варианты): не имея её законченной многое про неё понятно, да хоть про минимально необходимое количество измерений.

И кстати, именно наличие среди колебаний струны моды, соответствующей безмассовой частице со спином 2 позволило утверждать, что теория струн включает гравитацию. Потому что к тому времени все уже знали, что если есть гравитон, то автоматически получаем ОТО.

epros в сообщении #1539926 писал(а):

Поэтому говорить о его выводимости из лоренц-инвариантности довольно странно.

Что странно - так это продолжать упорствовать относительно давно всем известного факта.

[zykov]

KVV в сообщении #1539939 писал(а):

Что странно - так это продолжать упорствовать относительно давно всем известного факта.

Какого факта?
"принцип эквивалентности выводится из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2"?
Так это вовсе не факт. Это гипотеза.

[Dmitriy40]

Факта что предельный переход работает только в одну сторону. А в обратную не работает.

[lel0lel]

Dmitriy40 в сообщении #1539983 писал(а):

Факта что предельный переход работает только в одну сторону. А в обратную не работает.

Пусть есть две непрерывные по всем переменным функции $f(x,a,b)$ и $g(x,a)$, такие, что $f(x,a,0)=g(x,a)$ и $f(x,a,b)\ne g(x,a)$. Будем называть $a,b$ параметрами. Что вы подразумеваете под переходом в обратную сторону? Попробую угадать: должно найтись такое значение параметра $a$ равное $a_0$, что $g(x,a_0)=f(x,a,b)$. Так вот, если это называть "переходом в обратную сторону", то ответ, конечно, нет, такого быть не может. Но каким образом это может служить подтверждением новой теории. Функций со свойствами аналогичными свойствам $f(x,a,b)$ бесконечное множество.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1539983 писал(а):

Факта что предельный переход работает только в одну сторону. А в обратную не работает.

Я вижу, что Вы совсем не хотите слышать то, что Вам говорилось. У предельного приближения чего-то одного чем-то другим нет никаких "сторон". Просто вспомните определение предела: Для любого $\varepsilon$ существует такое $\delta$, что... Как там дальше? А дальше - совершенно симметричное условие близости между одним и другим.

Если "одно" - константа, то оно называется "пределом" того, что "другое". Но это не означает, что симметричность условия близости (которое указано под двумя кванторами) куда-то исчезла. Поэтому можно говорить о приближении в пределе одной функцией другой (даже если у функций нет пределов) или одной теорией другой. И это приближение симметрично.

KVV, пожалуй не буду Вам отвечать, ибо Вы уже совсем в какие-то фантазии ударились.

[upgrade]

lel0lel в сообщении #1539986 писал(а):

Что вы подразумеваете под переходом в обратную сторону? Попробую угадать: должно найтись такое значение параметра $a$ равное $a_0$, что $g(x,a_0)=f(x,a,b)$.

По-моему это очевидно: Из $g(x,a)$ нельзя найти $b$ в $f(x,a,b)$, а из $f(x,a,b)$ можно найти $x,a$ в $g(x,a)$.
Т.е. немного не так, как вы сформулировали, а так: Пусть есть две непрерывные по всем переменным функции $f(x_1,x_2,x_3)$ и $g(y_1,y_2)$, такие, что $f(x_1,x_2,0)=g(y_1=x_1,y_2=x_2)$.
Из функции $f(x_1,x_2,x_3)$ можно построить функцию $g(y_1,y_2)=f(x_1,x_2,x_3)$, а из $g(y_1,y_2)$ нельзя построить функцию $f(x_1,x_2,x_3)$.

[lel0lel]

upgrade в сообщении #1540094 писал(а):

Из функции $f(x_1,x_2,x_3)$ можно построить функцию $g(y_1,y_2)=f(x_1,x_2,x_3)$, а из $g(y_1,y_2)$ нельзя построить функцию $f(x_1,x_2,x_3)$.

Суть правильная, но как-то сумбурно изложено. Почему там равенство-то?

[epros]

lel0lel в сообщении #1540107 писал(а):

upgrade в сообщении #1540094 писал(а):

Из функции $f(x_1,x_2,x_3)$ можно построить функцию $g(y_1,y_2)=f(x_1,x_2,x_3)$, а из $g(y_1,y_2)$ нельзя построить функцию $f(x_1,x_2,x_3)$.

Суть правильная, но как-то сумбурно изложено. Почему там равенство-то?

А причём тут всё это? Какое это имеет отношение к предельному переходу одной теории в другую?

[lel0lel]

Это попытки понять на примере непрерывных функций, что подразумевается под "переходом в обратную сторону", который, как утверждается, не существует. При желании можно отождествить одну функцию с новой теорией, другую со старой.

[upgrade]

lel0lel в сообщении #1540107 писал(а):

Почему там равенство-то?

Оно в одну сторону равно безусловно, а в другую равно с условием, т.е. там равно для левой части, а для правой тоже равно, но не всегда.