2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.
 
 Интерпретации квантовой механики
Сообщение16.12.2020, 04:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
physicsworks в сообщении #1496669 писал(а):
Утешает то, что он хотя бы многомировую т.н. "интерпретацию" не принимает. Ну, и на том спасибо.
physicsworks в сообщении #1496669 писал(а):
Есть стандартная квантовая механика и нравится она кому-то или нет, экспериментального опровержения ее нет.
Многомировая интерпретация — это и есть стандартная квантовая механика. И идеи 'т Хоофта в данный момент единственная серьёзная альтернатива. Вам надо определиться на какой вы стороне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 05:01 


07/07/12
402
warlock66613 в сообщении #1496671 писал(а):
Многомировая интерпретация — это и есть стандартная квантовая механика
кто вам такое сказал? большинство физического сообщества ее не принимают и некоторые даже не воспринимают. т' Хоофт в том числе. Там больше проблем чем решений.
warlock66613 в сообщении #1496671 писал(а):
И идеи 'т Хоофта в данный момент единственная серьёзная альтернатива
альтернатива? слишком громко сказано для таких спекуляций. думаю даже т' Хоофт не назовет это альтернативой. И альтернатива чему? Что не так с квантовой механикой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 05:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
physicsworks в сообщении #1496672 писал(а):
кто вам такое сказал? большинство физического сообщества ее не принимают
У меня иные сведения, основанные в том числе и на приватном общении.
physicsworks в сообщении #1496672 писал(а):
И альтернатива чему?
ММИ.
physicsworks в сообщении #1496672 писал(а):
Что не так с квантовой механикой?
Это неподходящее место, чтобы это обсуждать. Можете отдельную тему создать. И вообще, физику даже как-то неприлично такой вопрос задавать, вы сами должны быть в состоянии ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 06:26 


07/07/12
402
warlock66613 в сообщении #1496673 писал(а):
У меня иные сведения, основанные в том числе и на приватном общении.
ну, у вас просто неверные сведения, вот и все. Мои сведения основаны на опыте общения с физиками на конференциях, в том числе с т' Хоофтом.
warlock66613 в сообщении #1496673 писал(а):
Это неподходящее место, чтобы это обсуждать. Можете отдельную тему создать. И вообще, физику даже как-то неприлично такой вопрос задавать, вы сами должны быть в состоянии ответить.
неприлично это когда происходит подмена понятий и ММИ выставляется в свете "стандартной квантовой механики".

Могу только посоветовать посмотреть лекцию Коулмэна "Quantum Mechanics in Your Face" для просвещения. Если мне не изменяет память, там он помимо прочего упоминает в каком ключе физики воспринимают работы Эверетта (как человека, который впервые заговорил об измерении как процессе порождающим запутанность между измерительным прибором и системой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 07:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
physicsworks в сообщении #1496676 писал(а):
еприлично это когда происходит подмена понятий и ММИ выставляется в свете "стандартной квантовой механики"
Если вы найдёте современный учебник квантовой механики, где в качестве стандартной квантовой механики излагается нечто отличное от ММИ — теории с динамическим стохастическим коллапсом или, скажем, бомовская механика (хотя её тоже имеет смысл рассматривать как — весьма странный правда — вариант ММИ) или, например, консистентные истории, то я соглашусь. Но таких нет.

Копенгагенская встречается в старых учебниках, но на сегодняшний день в качестве стандартной она не подходит: уравнение Уилера-Девитта с ней не вяжется совсем, декогеренция вяжется, но плоховато, ну и просто она за последние полвека постепенно стала неактуальной.

-- 16.12.2020, 08:29 --

Вот хорошая статья от известного специалиста про современное понятие "ортодоксальной квантовой механики": What is orthodox quantum mechanics?. Вкратце: технически, вычислительно это именно ММИ, но без определённой онтологии.

-- 16.12.2020, 08:38 --

physicsworks в сообщении #1496676 писал(а):
Могу только посоветовать посмотреть лекцию Коулмэна "Quantum Mechanics in Your Face"
1994 год? Это уже неактуально, с тех пор всё изменилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 08:17 


07/07/12
402
обжежтымой я просто оставлю все это без комментариев, не хочется разбирать на цитаты. Может на следующей конференции в KITP предложу провести очередной опрос о том какая интерпретация квантовой механики людям больше по душе. Обычно результаты таких вопросов здесь весьма плачевны для "ММИ".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 08:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
physicsworks в сообщении #1496684 писал(а):
о том какая интерпретация квантовой механики людям больше по душе
Бессмысленно. Интерпретации как таковые — вообще уже неактуальны, это очевидно тупиковый путь. Сейчас имеет смысл обсуждать только "интерпретации", которые претендуют на то, чтобы быть не интерпретациями. ММИ и экзистенциальная интерпретация претендуют на "чистейшую", дефолтную квантовую механику без дополнительных предположений и постулатов. Современная бомовская механика пытается искать способы подтвердить существование неравновесной квантовой механики, то есть перестать быть интерпретацией и стать теорией. Интерпретация 'т Хоофта основана на теории, предсказывающей фундаментальные ограничения для квантового компьютера. Теории с динамическим коллапсом — это именно теории, не просто интерпретации. Разве что подход консистентных историй выделяется из этого, но он стоит в стороне и интересен по несколько иным причинам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 09:07 


07/07/12
402
Быть стандартной квантовой механикой (то, что 'т Хоофт называет REAL quantum mechanics) и "претендовать" на нее --- две большие разницы. Если бы некоторое малое подмножество физиков для начала разобрались с Копенгагенской интерпретацией прежде чем лезть в другие, остальное подмножество бы вздохнуло с облечением. В лекции Коулмена, кстати, на этот счет акценты правильно расставлены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 09:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
Если проводить опрос, то примерно с такими вопросами: 1) "как вы считаете, насколько вероятно существование в природе реального динамического коллапса?", 2) "как вы считаете, насколько вероятно, что ММИ будет в итоге экспериментально опровергнута?", 3) "как вы считаете, насколько вероятно, что сбудется предсказание A. Kent о появлении "одномировой" теории, способной конкурировать с ММИ, непротиворечивой и с ясной онтологией?"

-- 16.12.2020, 10:14 --

physicsworks в сообщении #1496687 писал(а):
Быть стандартной квантовой механикой (то, что 'т Хоофт называет REAL quantum mechanics) и "претендовать" на нее --- две большие разницы.
При отсутствии конкурентов — разница незначительна, а конкурентов у ММИ на это место в настоящее время нет, разве что экзистенциальная интерпретация, но это тоже ММИ, только с размытой онтологией.

-- 16.12.2020, 10:23 --

physicsworks в сообщении #1496687 писал(а):
Если бы некоторое малое подмножество физиков для начала разобрались с Копенгагенской интерпретацией прежде чем лезть в другие
С ней давно разобрались и признали несостоятельной по нескольким причинам. На этот счёт у специалистов нет никаких разногласий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 09:33 


07/07/12
402
warlock66613 в сообщении #1496688 писал(а):
Если проводить опрос, то примерно с такими вопросами
эти опросы проводятся давно, с соответствующим списком вопросов, посмотрите на архиве.
warlock66613 в сообщении #1496688 писал(а):
При отсутствии конкурентов — разница незначительна, а конкурентов у ММИ на это место в настоящее время нет
во-первых, разница между физической теорией которая работает и экспериментально подтверждена и сырой моделью, которая не то, что непонятно до конца работает ли вообще, но и вызывает споры на уровне обсуждения основных принципов --- огромна, безотносительно к названию модели; во-вторых, вы слишком привозносите значимость ММИ, которая сейчас даже не на втором месте по "популярности" (зависит у какой аудитории экспертов спросить, но наверное где-то между третьим и четвертым местом если спрашивать у участников различных конференций о "проблемах" квантовой механики).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 09:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
physicsworks в сообщении #1496689 писал(а):
во-первых, разница между физической теорией которая работает и экспериментально подтверждена и сырой моделью, которая не то, что непонятно до конца работает ли вообще
ММИ — это квантовая механика. А значит она работает и экспериментально подтверждена. В определённой области. Вполне возможно, она будет опровергнута за пределами этой области. У специалистов ММИ на первом месте по очень простой причине: отсутствии хороших альтернатив.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 09:40 


07/07/12
402
warlock66613 в сообщении #1496688 писал(а):
С ней давно разобрались и признали несостоятельной по нескольким причинам. На этот счёт у специалистов нет никаких разногласий.
замечательно. на этом предлагаю завершить, ибо я, наверное, не сумею переубедить вас в обратном, даже если запасусь поддержкой большинства физиков. (проблемы там действительно есть, но называть ее несостоятельной и что на этот счет нет никаких разногласий это просто издевательство)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 09:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
Основной принцип у ММИ один: отсутствие Heisenberg cut, иначе говоря — любая замкнутая система описывается унитарной квантовой механикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 18:05 


29/09/17
137
physicsworks в сообщении #1496669 писал(а):
Вобщем лично у меня такое чувство, что 'т Хоофт относится к той группе физиков, которые где-то там, глубоко, внутри, наедине с собой и вдали от постороннего уха, все еще надеются, что мир классический.

Может быть, потому что классическая механика не противоречива и ее легко моделировать на компьютере? Поэтому возникает соблазн ее как-то модифицировать, чтобы получилась квантовая механика. Волны вероятности, которые можно моделировать через хаотическое движение виртуальных частиц, или что-то подобное, а потом бесконечную сложность кубитов где-то безболезненно обрезать редукционным постулатом, если мы все равно не можем измерить эту бесконечность за конечное время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про клеточноавтоматную интерпретацию т'Хоофта
Сообщение16.12.2020, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
VASILISK11 в сообщении #1496770 писал(а):
Может быть, потому что классическая механика не противоречива и ее легко моделировать на компьютере?
Не совсем. Тут нет в общем-то никакого секрета, мотивация 'т Хоофта неоднократно им опубликована.

Главная причина: проблемы с квантованием гравитации. Не получается (пока) построить удовлетворительную квантовую теорию гравитации. Если предположить, что трудности на самом деле не технические, а принципиальные, то вариантов остаётся немного: кроме квантовых теорий мы знаем только классические.

Дополнительная причина: хорошо известная неполнота/противоречивость квантовой механики (если ограничить область применения — будет теория неполная, если неограничивать — противоречивая или по крайней мере сомнительная (ММИ)). Можно предположить, что имеется связь с проблемами с гравитацией.

Третья причина, тоже очень важная: наличие в доказательстве неравенств Белла "дырки" в виде возможности супердетерминизма. Понятно, что дырку хорошо бы закрыть.

Всё это вместе с некоторыми дополнительными соображениями указывает, что направление небесперспективное.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 367 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group