2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 14:09 
Заслуженный участник


20/08/14
9888
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1531569 писал(а):
А откуда вы знаете, что идут только черные шары?
По условию опыта! :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 16:14 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1531570 писал(а):
Emergency в сообщении #1531569 писал(а):
А откуда вы знаете, что идут только черные шары?
По условию опыта! :facepalm:

А зачем тогда вы добавляли белый шар?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 16:38 


07/08/14
4231
Dmitriy40 в сообщении #1531529 писал(а):
Но если детектор, к которому идёт коробка с белым шаром, вдруг после отправления коробок исчезнет (выключат разберут и выкинут, заэкранируют, и т.п.), то по логике (теории без скрытых параметров) должна быть возможность сработать другому детектору. Но в описанном примере это невозможно - к ним идут только чёрные шары. Вот и появилась разница между реальностью (КМ) и примером.
Если событие "детектор с белым шаром", то где отличия? До того как в детектор попадет шар не существует детектора с белым шаром, он появляется только в момент попадания шара в детектор. Например, если пытаться до покраски забора в белый цвет найти скрытый параметр забора "белый" то конечно этого параметра у забора нет, хотя маляр с краской уже приготовился забор красить.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 17:16 
Заслуженный участник


20/08/14
9888
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1531585 писал(а):
А зачем тогда вы добавляли белый шар?
Чтобы в момент отправки коробок была возможность сработать одному (и ровно одному) детектору. Можно и не добавлять и отправить всем чёрные, но это соответствует случаю что фотон улетел на бесконечность нигде не поглотившись и такой случай в плане иллюстрации коллапса неинтересен.

upgrade
Смысл моих возражений к примеру с шарами в том что КМ предсказывает другой результат чем пример. КМ позволяет делать выбор где белый шар уже после отправки коробок, пример - не позволяет, шары сами собой не перекрасятся в процессе доставки, выбор осуществляется один раз до отправки, и этот выбор уже не изменится, это натуральные скрытые параметры. Теорию вероятности иллюстрирует, КМ же нет.
Можно сказать и по другому, что в примере коллапс (выбор какой детектор сработает) происходит в момент отправки коробок. В КМ же он должен происходить в момент получения коробки с белым шаром, т.е. при поглощении фотона (при получении чёрного шара, т.е. непоглощении фотона, коллапса не происходит или происходит частично, не знаю как это правильно называется). И на языке классики (коробок с цветными шарами) этого не объяснить даже в простейших случаях. Насколько я всё это понимаю.

Специально для Вас ещё более простой пример: два детектора, каждый 100% поглощает фотон, располагаем друг за другом, испускаем фотон, отправляем две коробки, одну с белым шаром первому детектору (ведь фотон должен поймать он), вторую с чёрным шаром второму детектору (ведь до него фотон не дойдёт и он сработать не должен), потом, пока фотон (и коробки) летят, физически уничтожаем первый детектор (можно вместе с первой коробкой и белым шаром, это уже не суть). Вопрос: сработает ли второй детектор, к которому продолжают лететь и фотон и чёрный шар? Особенно забавно если коробки раздать детекторам сразу же, не дожидаясь фотона. Логичный ответ нет, шары ведь не умеют перекрашиваться в полёте или уже полученными. Реальность и КМ говорят да (фотон продолжает лететь и достигнет второго детектора и 100% им поглотится) - значит аналогия с шарами некорректна.

-- 14.09.2021, 17:40 --

amon
Dmitriy40 в сообщении #1531515 писал(а):
все физики, чьи лекции слышал, ругаются на этот пример "с двумя носками", мол "не про КМ он".
Я тут неточно выразился, ругают более распространённую и понятную версию этого примера: что отправляют изначально два разных носка и мы лишь не можем знать где какой и они не могут сменить свой тип после отправки, открыв же коробку мы это узнаём. Ровно как в примере с шарами и коробками. В КМ же отправляют два одинаковых носка и выбор какой из них левый, а какой правый происходит даже не при открытии коробки (которая тут и не нужна), а когда надеваем его на ногу, т.е. и производим выбор считать его левым или правым (измерение в КМ).
Так что да, ругают не просто пример с носками, а более понятный и неправильный пример с ними.
Но к примеру с шарами в коробках это не относится, там выбор при отправке.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 17:59 


07/08/14
4231
Dmitriy40
Два спутанных неполяризованных фотона никогда не проходят через одинаковые поляризаторы - если один из них прошел поляризатор, то второй через такой же поляризатор не пройдет. С шарами, это именно они должны уметь перекрашиваться в полете, причём синхронно друг с другом. Может аналогия с монетками подойдет: бросают две монетки, у которых одинаковые обороты в секунду, но вращаются они в разные стороны и когда у одной вверху орел, у другой - решка.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 18:04 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1531591 писал(а):
Можно и не добавлять и отправить всем чёрные, но это соответствует случаю что фотон улетел на бесконечность нигде не поглотившись и такой случай в плане иллюстрации коллапса неинтересен.

Это вообще-то не про фотон. Фотон фиксируется лишь один раз - если попал в датчик. Откуда он там взялся можно только предполагать с некоторыми обоснованиями. То есть вы можете предполагать, что фотон вылетел, но не можете знать это наверняка пока датчик его не зафиксирует.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 19:48 
Заслуженный участник


20/08/14
9888
Россия, Москва
upgrade
Я Вам привёл пример с одним фотоном. В примере с шарами в коробках тоже лишь один фотон.
Перекрашивание шаров - это как раз и есть запутанность с мгновенным коллапсом волновой функции из-за попытки объяснить происходящее, в примере её не было, там всё детерминировано в момент отправки коробок (излучения фотона).

Emergency
Улетевший фотон должен уносить энергию/импульс, значит узнать что улетел можно.
Плюс в трёхуровневой системе атома можно подобрать чтобы переход 1-2 поглощал накачку, переход 2-3 был рабочим (фотон от которого нас и интересует), а переход 3-1 тоже был излучательным и по факту появления такого фотона поймём что был и рабочий фотон.
Но даже если вдруг про часть фотонов и не будем знать что они улетели и были поглощены - это нам и не интересно, для иллюстрации коллапса это ничего не даёт. Пример приводился именно для этого, не всю Вселенную описать, а лишь коллапс волновой функции в простом опыте.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4641
ФТИ им. Иоффе СПб
Dmitriy40 в сообщении #1531529 писал(а):
И вот теперь поясните плиз где я ошибаюсь?
Есть такая замечательная вещь - лекции Л. И. Мандельштама. Называются они "Лекции по квантовой механике", но фактически посвящены теории измерений. Всем реально интересующимся этим вопросом настоятельно рекомендуются к прочтению. Там, правда, про коллапс одна строчка, сводящаяся к тому, что я сказал выше. Поэтому попробую пояснить это место.

"Коллапс" это необходимое следствие того обстоятельства, что мы объявили некоторые величины (например, квадрат модуля волновой функции) плотностями вероятности, а экспериментальные наблюдения - реализациями случайной величины. Тогда для того, что бы эта картина мира была не противоречивой, необходимо что бы для этого квадрата модуля выполнялись бы все теоремы и аксиомы теории вероятностей. В частности, что бы для вероятности и условной вероятности выполнялись бы всякие теоремы Байеса и т.п. Пусть приятель Петя днем бегает как угорелый по городу, а ночью спит у себя дома. Я могу построить функцию распределения Пети (зависящую от времени), но если вдруг я встретил Петю в переходе метро, его функция распределения мгновенно превратилась в $\delta$-функцию. Как только мы расстанемся эта $\delta$-функция заживет своей жизнью и начнет расплываться. В теории вероятностей это выглядит естественно, и ни кто это "коллапсом функции распределения" не называет.

Такое свойство должно быть и у квадратов модулей амплитуд в квантовой механике, иначе какие они к хренам вероятности, но там это, тривиальное с точки зрения теории вероятностей явление, получило по историческим причинам название "коллапса". В теории вероятностей "коллапс" на бытовом уровне связывается с недостаточным знанием предмета. Можно привязать к Пете GPS датчик, и никакого коллапса не будет. В квантовой механике есть принципиальное отличие - она имеет дело с амплитудами вероятности, а не самими вероятностями и вычислять мы можем только их. Возникает вопрос - можно ли избавится от амплитуд, сведя все с самого начала к вероятностям (а там, глядишь, и до GPS датчика дело дойдет). Ответ - нельзя, поскольку можно различить "теорию с амплитудами" и "теорию с вероятностями" по корреляторам разных измерений и экспериментально проверить, какой из случаев имеет место в природе (это о неравенствах Белла). Эксперимент показывает, что природа предпочитает амплитуды. При этом "коллапс" и неравенства Белла - это о разном.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 20:57 
Заслуженный участник


20/08/14
9888
Россия, Москва
Вроде бы моё понимание этому не противоречит ...
За причину появления коллапса спасибо, как-то раньше объяснения не встречалось, есть и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 22:03 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1531616 писал(а):
За причину появления коллапса спасибо, как-то раньше объяснения не встречалось, есть и есть.

Тогда вы понимаете, что обнаружение фотона при его излучении, это один коллапс, а в детекторе - второй. А что между?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 22:54 
Заслуженный участник


20/08/14
9888
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1531617 писал(а):
А что между?
Детерминизм (эволюции волновой функции во времени). Не факт что я его вполне понимаю, ой не факт ...

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение16.09.2021, 11:08 


27/08/16
8647
amon в сообщении #1531613 писал(а):
"Коллапс" это необходимое следствие того обстоятельства, что мы объявили некоторые величины (например, квадрат модуля волновой функции) плотностями вероятности, а экспериментальные наблюдения - реализациями случайной величины. Тогда для того, что бы эта картина мира была не противоречивой,
Хочу обратить внимание на смысл слова "следствие" в этом тексте. Никто же, наверное, не думает, что испущенная симметрично во все стороны частица даёт ровно один трек на фотопластинке именно потому, что наблюдатели изобрели теорвер?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение16.09.2021, 11:30 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1531714 писал(а):
Хочу обратить внимание на смысл слова "следствие" в этом тексте. Никто же, наверное, не думает, что испущенная симметрично во все стороны частица даёт ровно один трек на фотопластинке именно потому, что наблюдатели изобрели теорвер?

Слово "коллапс" в данном контексте я воспринял как некий термин, определение которого проистекло как следствие понятия "плотность вероятности".

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение16.09.2021, 11:43 


27/08/16
8647
Emergency в сообщении #1531720 писал(а):
Слово "коллапс" в данном контексте я воспринял как некий термин, определение которого проистекло как следствие понятия "плотность вероятности".
И опять, слово "следствие" употреблено в смысле, не имеющем отношения к передаче физических сигналов.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение16.09.2021, 12:42 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1531724 писал(а):
Emergency в сообщении #1531720 писал(а):
Слово "коллапс" в данном контексте я воспринял как некий термин, определение которого проистекло как следствие понятия "плотность вероятности".
И опять, слово "следствие" употреблено в смысле, не имеющем отношения к передаче физических сигналов.

А разве коллапс имеет отношение к передаче сигналов?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group