2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  След.
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4601
ФТИ им. Иоффе СПб
Dmitriy40 в сообщении #1531515 писал(а):
все физики, чьи лекции слышал, ругаются на этот пример "с двумя носками"
Во-первых, не все, а во-вторых, зря ругают. Неравенств Белла и запутанных состояний в таком примере нет и быть не может, но "проблему коллапса" он правильно поясняет.
Dmitriy40 в сообщении #1531515 писал(а):
Если уж пояснять, то почему всегда срабатывает лишь один детектор
На этот вопрос я уже, по-моему, отвечал - это экспериментальный факт, под который подгоняется теория. Так же как классическая механика подгоняется под тот факт, что координата и скорость задает движение тела. Бессмысленно искать ответы на "аксиомы" теории в рамках самой теории (что не значит, что эти ответы вообще искать не надо).
realeugene в сообщении #1531491 писал(а):
Для начала можно попытаться дать строгое определение понятию "физическая величина".
К словам, однако, как обычно придираетесь. Замените "физическую величину" на "наблюдаемую величину" если Вам так больше нравится. Если что, не наблюдаемая величина это величина, значение которой нельзя измерить ни в каком эксперименте. Примеры таких величин - потенциалы в электростатике и волновая функция в квантовой механике.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 21:47 


31/07/14
661
Я понял, но не врубился.
Emergency в сообщении #1531412 писал(а):
Интерференция происходит после analyzer, который ...

А что там может интерферировать? Для интерференции нужны по крайней мере две амплитуды. Анализатор там впрочем можно устанавливать как перед, так и после интерферометра, результат измениться не должен. Анализатор просто вырезает из пучка одну синусоиду, которая проходя интерферометр и даёт интерференционную картину.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 22:18 
Заслуженный участник


20/08/14
9602
Россия, Москва
amon в сообщении #1531521 писал(а):
Неравенств Белла и запутанных состояний в таком примере нет и быть не может, но "проблему коллапса" он правильно поясняет.
Хм, может я снова путаю два разных эффекта ... Давайте попробую применить это рассуждение к двум (или миллиону) детекторам, получится ли разумно?
Итак, есть две (или миллион) коробок, кладём в них один белый и остальные все чёрные шары и отправляем случайным образом всем детекторам. Сработает только тот, который получит белый шар. Пока всё хорошо.
Но если детектор, к которому идёт коробка с белым шаром, вдруг после отправления коробок исчезнет (выключат разберут и выкинут, заэкранируют, и т.п.), то по логике (теории без скрытых параметров) должна быть возможность сработать другому детектору. Но в описанном примере это невозможно - к ним идут только чёрные шары. Вот и появилась разница между реальностью (КМ) и примером.
И это я брал только 0% и 100% вероятности, а если разрешить и промежуточные, то снова нужна передача информации что какой-то детектор уже сработал и другие сработать не должны. Т.е. мгновенный коллапс. И тоже пример не работает, сколько бы цветов шаров не использовали.
Потому что в примере выбор производится до отправки коробок. Это и есть скрытые параметры. И именно в этом отличие КМ, что в ней выбор может производиться и уже после отправки коробок и всё равно сработает максимум лишь один детектор.
Потому пример и плохо (очень-очень ограниченно и, что хуже всего, неотличимо от теории со скрытыми параметрами, за что физики его и ругали) поясняет КМ, даже всего с двумя детекторами.
Запутанные состояния при этом вроде как не привлекались, если только фотон (все шары в коробках) не запутан сам с собой.
И вот теперь поясните плиз где я ошибаюсь?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 23:15 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
chislo_avogadro в сообщении #1531526 писал(а):
А что там может интерферировать?

Вы про какой "там"? Про тот на который давал ссылку amon или какой-то другой?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 01:15 


27/08/16
8647
Emergency в сообщении #1531520 писал(а):
Это не мое (ошибочное цитирование).
Прошу прощения, но исправить уже не могу.

-- 14.09.2021, 01:21 --

amon в сообщении #1531521 писал(а):
Примеры таких величин - потенциалы в электростатике и волновая функция в квантовой механике.
Кто мешает измерить волновую функцию с точностью до общей фазы, если волновая функция одинакова для последовательности экспериментов? Равно как и измерить потенциал по отношению к произвольно выбранному нулевому значению? Потенциал ненаблюдаем ровно в той же степени, что и пространственная координата.

Допустим, у нас есть поток электронов с одинаковым состоянием спина. При измерении проекции спина на вертикаль мы получаем случайный разброс результатов. Будем поворачивать ось анализатора пока результат испытаний не станет детерминироавнным. Получившаяся ось и будет направлением спина электронов в пучке.

Замечу, кстати, что когда я измеряю неизвестное мне напряжение мультиметром с ручным выбором диапазона, я последовательно перебираю разные диапазоны пока не найду тот, в котором мультиметр будет работать. Метод последовательных приближений к точному результату широко применяется при самых различных ихмерениях. Любые измерения в физике статистические.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 11:06 


07/08/14
4231
А так: перемычка - это магнитопровод с катушкой, если электрон пролетает слева от перемычки магнитное поле направлено вниз, справа - вверх, в катушке наводится разный по направлению ток. Квантовая механика предсказывает, что ток не наведётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 11:19 


27/08/16
8647
upgrade в сообщении #1531547 писал(а):
Квантовая механика предсказывает, что ток не наведётся.
Зачем ему наводиться даже в классической электродинамике?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 11:21 


07/08/14
4231
realeugene в сообщении #1531549 писал(а):
Зачем ему наводиться даже в классической электродинамике?
Потому что магнитное поле в магнитопроводе меняется от нуля до максимума и обратно при пролете рядом электрона.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 11:29 


27/08/16
8647
upgrade в сообщении #1531550 писал(а):
Потому что магнитное поле в магнитопроводе меняется от нуля до максимума и обратно при пролете рядом электрона.
В каком ещё магнитопроводе? И где ток будет наводиться? Разберитесь с классической схемой для начала. А потом всё же заметьте, что схема измерения ничем принципиально не отличается от электронов, которые при пролёте через щель подсвечивают, или у которых поляризуют спин. То есть если вы спутали погложение электрона с состоянием некотрой другой квантовой подсистемы, интерференция пропала по крайней мере до тех пор, пока вы её не распутаете. А если не спутали, то ничто никуда не навелось. Но считать, спуталось или нет нужно с применением квантовой электродинамики, а не электродинамики Максвелла.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 11:32 


07/08/14
4231
realeugene в сообщении #1531551 писал(а):
В каком ещё магнитопроводе? И где ток будет наводиться? Разберитесь с классической схемой для начала.
upgrade в сообщении #1531547 писал(а):
перемычка - это магнитопровод с катушкой
Перегородка разделяющая щели, можно и просто тонкая проволока, он нее тоже будет интерференция, другое дело, что технически такой толщины проволоку вряд ли можно сделать.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 11:38 


27/08/16
8647
upgrade в сообщении #1531553 писал(а):
Перегородка разделяющая щели, можно и просто тонкая проволока, он нее тоже будет интерференция, другое дело, что технически такой толщины проволоку вряд ли можно сделать.
Магнитопровод незамкнутый? И где будет наводиться ток?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 12:18 


07/08/14
4231
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 12:45 


12/08/21

219
Dmitriy40 в сообщении #1531529 писал(а):
Но если детектор, к которому идёт коробка с белым шаром, вдруг после отправления коробок исчезнет (выключат разберут и выкинут, заэкранируют, и т.п.), то по логике (теории без скрытых параметров) должна быть возможность сработать другому детектору. Но в описанном примере это невозможно - к ним идут только чёрные шары. Вот и появилась разница между реальностью (КМ) и примером.
Как раз в этом никакой разницы между примером и КМ нет :)

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 13:10 
Заслуженный участник


20/08/14
9602
Россия, Москва
Markus228 в сообщении #1531561 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1531529 писал(а):
Но если детектор, к которому идёт коробка с белым шаром, вдруг после отправления коробок исчезнет (выключат разберут и выкинут, заэкранируют, и т.п.), то по логике (теории без скрытых параметров) должна быть возможность сработать другому детектору. Но в описанном примере это невозможно - к ним идут только чёрные шары. Вот и появилась разница между реальностью (КМ) и примером.
Как раз в этом никакой разницы между примером и КМ нет :)
Поясните: по КМ взаимодействия фотона с детектором не произошло, фотон не поглотился, коллапс не случился, остаётся вероятность срабатывания других детекторов. Что не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 13:46 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1531566 писал(а):
Поясните: по КМ взаимодействия фотона с детектором не произошло, фотон не поглотился, коллапс не случился, остаётся вероятность срабатывания других детекторов. Что не так?

А откуда вы знаете, что идут только черные шары? Какую вероятность вы хотите получить от предопределенного результата?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  След.

Модераторы: Pphantom, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, photon, whiterussian, profrotter, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group