2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение11.09.2021, 21:09 
Заслуженный участник


20/08/14
9907
Россия, Москва
Cos(x-pi/2)
Понятно, спасибо, согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение11.09.2021, 21:22 


07/08/14
4231
Cos(x-pi/2) в сообщении #1531333 писал(а):
Ответ неверный. (Был бы верный если бы работала классическая механика, но в КМ время срабатывания детекторов будет флуктуировать)
Идеальный детектор будет флуктуировать?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение11.09.2021, 21:52 
Заслуженный участник


20/08/14
9907
Россия, Москва
upgrade
Да, даже самый наидеальный. Потому что факт его срабатывания в каждый конкретный момент времени $t$ в КМ описывается вероятностью $p(t)$, нигде не принимающей значение 100% и в некоторой окрестности максимума значимо больше 0%.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение11.09.2021, 22:03 


07/08/14
4231
Dmitriy40 в сообщении #1531340 писал(а):
Потому что факт его срабатывания в каждый конкретный момент времени $t$ в КМ описывается вероятностью $p(t)$
Хорошо, но распределение срабатываний то стабильно. Это по среднему не узнать через одну щель пролетают электроны или через две, но по распределению можно, наверное, узнать хотя бы это, пусть мы не знаем через какую конкретно щель пролетает электрон (если вообще пролетает сквозь щели), но то что он пролетает не через две, а через одну - хотя бы это узнать можно попытаться.

-- 11.09.2021, 22:04 --

Emergency в сообщении #1531332 писал(а):
О шторке можете сразу забыть. Вам надо измерять время точнее, чем время пролета электрона между соседними плоскостями кристаллической решетки.
Мне нужно получить распределение времен, узнавать точное время одного электрона для этого не обязательно, хотя и желательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение11.09.2021, 22:44 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
upgrade в сообщении #1531341 писал(а):
Мне нужно получить распределение времен, узнавать точное время одного электрона для этого не обязательно, хотя и желательно.

Вы кажется не понимаете о чем я вам говорю... Случайный разброс времени пролета электрона от щели до экрана в 1000 раз больше чем разница из-за угла падения.

-- 11.09.2021, 22:56 --

На картинке результат прохождения большого количества электронов через две щели при полном контроле (без интерференции).
Определите процент прохождения электронов через щели и расстояние между щелями (в пикселах).

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение12.09.2021, 00:20 


27/08/16
8647
upgrade в сообщении #1531341 писал(а):
но то что он пролетает не через две, а через одну - хотя бы это узнать можно попытаться.
Если есть сильная интерференция, не получится. Если интерференции нет, может получиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение12.09.2021, 13:21 


31/07/14
665
Я понял, но не врубился.
Cos(x-pi/2) в сообщении #1531257 писал(а):
Однако перед счётчиком С3 помещён "анализирующий" кристалл. ...

Можно утрировать эксперимент - отдалить analyzer с детектором С3 на пару световых лет. Как я понимаю, analyzer, действуя на казалось бы уже "покинувший" интерферометр волновой пакет, тем не менее как бы "задним числом" определит ситуацию в интерферометре. Возможно даже, если analyzer поставлен перед детектором, по классическим представлениям, "в последнюю секунду перед прибытием" нейтрона. Эти оптические эксперименты просто сводят с ума.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение12.09.2021, 13:52 
Заслуженный участник


20/08/14
9907
Россия, Москва
Эт точно, сводят.
Но как понимаю всё это "зашито" в коллапс волновой функции, который почему-то мгновенный независимо от расстояния.
Потому что "странное" происходит и в намного более простых опытах: два далеко разнесённых детектора, какой из них сработает на прилетевший фотон если он может попасть в оба детектора. Оба сработать не должны (закон сохранения энергии и импульса), как второй узнаёт что первый уже сработал (и данный фотон больше нигде во Вселенной обнаружиться не может). Аналогично и с элементарными частицами, только ещё труднее понять. Объяснение "всё почему-то всегда работает так что причинность и остальные законы сохранения всегда соблюдаются" объяснением не является, экспериментальным фактом, но не объяснением. Вот эта нелокальность коллапса и сводит с ума, остальное уже следствия её. :-)
Вообще это офтопик здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение12.09.2021, 14:26 


27/08/16
8647
Cos(x-pi/2) в сообщении #1531257 писал(а):
А фурье-анализ учит: чем определённее задана длина волны, тем больше размыт волновой пакет в пространстве.
А вот это, видимо, главная причина непонимания квантовой интерференции: люди не знают свойства даже классических волн и соотношения неопределённости для них. Квантовая механика добавляет к классическим волнам как раз не интерференцию, а отсутствие интерференции в некоторых ситуациях, когда у классических волн интерференция наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение12.09.2021, 16:08 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
chislo_avogadro в сообщении #1531401 писал(а):
Можно утрировать эксперимент - отдалить analyzer с детектором С3 на пару световых лет. Как я понимаю, analyzer, действуя на казалось бы уже "покинувший" интерферометр волновой пакет, тем не менее как бы "задним числом" определит ситуацию в интерферометре. Возможно даже, если analyzer поставлен перед детектором, по классическим представлениям, "в последнюю секунду перед прибытием" нейтрона.

Интерференция происходит после analyzer, который удлиняет волновой пакет и делает интерференцию возможной.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 15:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4648
ФТИ им. Иоффе СПб
Dmitriy40 в сообщении #1531403 писал(а):
Вот эта нелокальность коллапса и сводит с ума, остальное уже следствия её.
Хоть и офтоп, но попробую пояснить. Про это уже писал уважаемый physicsworks, правда не в этой теме. У нас есть два шарика - черный и белый. Мы положили их в коробочки, одну направили на Альфу Центавра, а другую оставили себе. Открыв свою коробочку, мы увидели там белый шарик и мгновенно узнали, что на Альфе Центавра черный. Это просто свойство вероятностей, и никакой информации, и вообще ничего физического при этом на Альфу Центавра не передается. В квантовой механике все то же самое, только для амплитуды вероятности. После измерения мы имеем "условную амплитуду вероятности" $|\Psi\rangle\left\lvert_\text{при условии, что измеряемая равна чему-то определенному}.$ Она, естественно, отличается от $|\Psi\rangle$. Вот и весь коллапс. Другой вопрос, почему уравнения движения приходится писать на принципиально не наблюдаемую амплитуду вероятности, а не на какую-то физическую величину. На этот вопрос ответа нет. Ступор возникает, если считать волновую функцию (или вероятность в случае с коробочками) измеримым физическим полем.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 16:41 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
amon в сообщении #1531478 писал(а):
Хоть и офтоп, но попробую пояснить.

А можно это пояснить на парадоксе ЭПР?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 18:54 


27/08/16
8647
Emergency в сообщении #1531484 писал(а):
Это просто свойство вероятностей, и никакой информации, и вообще ничего физического при этом на Альфу Центавра не передается.
Верно, что информация при этом не передаётся, но информация при этом получается.

amon в сообщении #1531478 писал(а):
Другой вопрос, почему уравнения движения приходится писать на принципиально не наблюдаемую амплитуду вероятности, а не на какую-то физическую величину.
Для начала можно попытаться дать строгое определение понятию "физическая величина". И протестировать это определение на разных крайних случаях. А то может вдруг оказаться, что само понятие физической величины хоть и интуитивно, но нестрого. Ну например, в качестве теста, температура в центре Солнца - это "физическая величина"?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 21:03 
Заслуженный участник


20/08/14
9907
Россия, Москва
amon в сообщении #1531478 писал(а):
У нас есть два шарика - черный и белый. Мы положили их в коробочки, одну направили на Альфу Центавра, а другую оставили себе. Открыв свою коробочку, мы увидели там белый шарик и мгновенно узнали, что на Альфе Центавра черный.
Если правильно понял, то это пример теории со скрытыми параметрами. И да, в ней всё понятно и просто. Засада в том что КМ - не такова. И потому пример поясняет не КМ, а что-то другое (теорию вероятностей). Всё сугубо ИМХО чтобы не спорить, хотя все физики, чьи лекции слышал, ругаются на этот пример "с двумя носками", мол "не про КМ он".
Если уж пояснять, то почему всегда срабатывает лишь один детектор (фотон может поглотиться лишь в одном месте). Если фотон потребует КТП, то можно и про электрон, но с ним сложнее. В рамках копенгагенской интерпретации (если это важно), многомировая ответа (почему не срабатывают два детектора) не даёт.
В принципе хоть и офтоп, но против пояснений я как ТС не возражаю, надеюсь модераторы тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение13.09.2021, 21:24 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1531491 писал(а):
Emergency в сообщении #1531484 писал(а):
Это просто свойство вероятностей, и никакой информации, и вообще ничего физического при этом на Альфу Центавра не передается.
Верно, что информация при этом не передаётся, но информация при этом получается.

Это не мое (ошибочное цитирование).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group