2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 14:09 
Заслуженный участник


20/08/14
9301
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1531569 писал(а):
А откуда вы знаете, что идут только черные шары?
По условию опыта! :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 16:14 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1531570 писал(а):
Emergency в сообщении #1531569 писал(а):
А откуда вы знаете, что идут только черные шары?
По условию опыта! :facepalm:

А зачем тогда вы добавляли белый шар?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 16:38 


07/08/14
4100
Dmitriy40 в сообщении #1531529 писал(а):
Но если детектор, к которому идёт коробка с белым шаром, вдруг после отправления коробок исчезнет (выключат разберут и выкинут, заэкранируют, и т.п.), то по логике (теории без скрытых параметров) должна быть возможность сработать другому детектору. Но в описанном примере это невозможно - к ним идут только чёрные шары. Вот и появилась разница между реальностью (КМ) и примером.
Если событие "детектор с белым шаром", то где отличия? До того как в детектор попадет шар не существует детектора с белым шаром, он появляется только в момент попадания шара в детектор. Например, если пытаться до покраски забора в белый цвет найти скрытый параметр забора "белый" то конечно этого параметра у забора нет, хотя маляр с краской уже приготовился забор красить.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 17:16 
Заслуженный участник


20/08/14
9301
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1531585 писал(а):
А зачем тогда вы добавляли белый шар?
Чтобы в момент отправки коробок была возможность сработать одному (и ровно одному) детектору. Можно и не добавлять и отправить всем чёрные, но это соответствует случаю что фотон улетел на бесконечность нигде не поглотившись и такой случай в плане иллюстрации коллапса неинтересен.

upgrade
Смысл моих возражений к примеру с шарами в том что КМ предсказывает другой результат чем пример. КМ позволяет делать выбор где белый шар уже после отправки коробок, пример - не позволяет, шары сами собой не перекрасятся в процессе доставки, выбор осуществляется один раз до отправки, и этот выбор уже не изменится, это натуральные скрытые параметры. Теорию вероятности иллюстрирует, КМ же нет.
Можно сказать и по другому, что в примере коллапс (выбор какой детектор сработает) происходит в момент отправки коробок. В КМ же он должен происходить в момент получения коробки с белым шаром, т.е. при поглощении фотона (при получении чёрного шара, т.е. непоглощении фотона, коллапса не происходит или происходит частично, не знаю как это правильно называется). И на языке классики (коробок с цветными шарами) этого не объяснить даже в простейших случаях. Насколько я всё это понимаю.

Специально для Вас ещё более простой пример: два детектора, каждый 100% поглощает фотон, располагаем друг за другом, испускаем фотон, отправляем две коробки, одну с белым шаром первому детектору (ведь фотон должен поймать он), вторую с чёрным шаром второму детектору (ведь до него фотон не дойдёт и он сработать не должен), потом, пока фотон (и коробки) летят, физически уничтожаем первый детектор (можно вместе с первой коробкой и белым шаром, это уже не суть). Вопрос: сработает ли второй детектор, к которому продолжают лететь и фотон и чёрный шар? Особенно забавно если коробки раздать детекторам сразу же, не дожидаясь фотона. Логичный ответ нет, шары ведь не умеют перекрашиваться в полёте или уже полученными. Реальность и КМ говорят да (фотон продолжает лететь и достигнет второго детектора и 100% им поглотится) - значит аналогия с шарами некорректна.

-- 14.09.2021, 17:40 --

amon
Dmitriy40 в сообщении #1531515 писал(а):
все физики, чьи лекции слышал, ругаются на этот пример "с двумя носками", мол "не про КМ он".
Я тут неточно выразился, ругают более распространённую и понятную версию этого примера: что отправляют изначально два разных носка и мы лишь не можем знать где какой и они не могут сменить свой тип после отправки, открыв же коробку мы это узнаём. Ровно как в примере с шарами и коробками. В КМ же отправляют два одинаковых носка и выбор какой из них левый, а какой правый происходит даже не при открытии коробки (которая тут и не нужна), а когда надеваем его на ногу, т.е. и производим выбор считать его левым или правым (измерение в КМ).
Так что да, ругают не просто пример с носками, а более понятный и неправильный пример с ними.
Но к примеру с шарами в коробках это не относится, там выбор при отправке.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 17:59 


07/08/14
4100
Dmitriy40
Два спутанных неполяризованных фотона никогда не проходят через одинаковые поляризаторы - если один из них прошел поляризатор, то второй через такой же поляризатор не пройдет. С шарами, это именно они должны уметь перекрашиваться в полете, причём синхронно друг с другом. Может аналогия с монетками подойдет: бросают две монетки, у которых одинаковые обороты в секунду, но вращаются они в разные стороны и когда у одной вверху орел, у другой - решка.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 18:04 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1531591 писал(а):
Можно и не добавлять и отправить всем чёрные, но это соответствует случаю что фотон улетел на бесконечность нигде не поглотившись и такой случай в плане иллюстрации коллапса неинтересен.

Это вообще-то не про фотон. Фотон фиксируется лишь один раз - если попал в датчик. Откуда он там взялся можно только предполагать с некоторыми обоснованиями. То есть вы можете предполагать, что фотон вылетел, но не можете знать это наверняка пока датчик его не зафиксирует.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 19:48 
Заслуженный участник


20/08/14
9301
Россия, Москва
upgrade
Я Вам привёл пример с одним фотоном. В примере с шарами в коробках тоже лишь один фотон.
Перекрашивание шаров - это как раз и есть запутанность с мгновенным коллапсом волновой функции из-за попытки объяснить происходящее, в примере её не было, там всё детерминировано в момент отправки коробок (излучения фотона).

Emergency
Улетевший фотон должен уносить энергию/импульс, значит узнать что улетел можно.
Плюс в трёхуровневой системе атома можно подобрать чтобы переход 1-2 поглощал накачку, переход 2-3 был рабочим (фотон от которого нас и интересует), а переход 3-1 тоже был излучательным и по факту появления такого фотона поймём что был и рабочий фотон.
Но даже если вдруг про часть фотонов и не будем знать что они улетели и были поглощены - это нам и не интересно, для иллюстрации коллапса это ничего не даёт. Пример приводился именно для этого, не всю Вселенную описать, а лишь коллапс волновой функции в простом опыте.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4558
ФТИ им. Иоффе СПб
Dmitriy40 в сообщении #1531529 писал(а):
И вот теперь поясните плиз где я ошибаюсь?
Есть такая замечательная вещь - лекции Л. И. Мандельштама. Называются они "Лекции по квантовой механике", но фактически посвящены теории измерений. Всем реально интересующимся этим вопросом настоятельно рекомендуются к прочтению. Там, правда, про коллапс одна строчка, сводящаяся к тому, что я сказал выше. Поэтому попробую пояснить это место.

"Коллапс" это необходимое следствие того обстоятельства, что мы объявили некоторые величины (например, квадрат модуля волновой функции) плотностями вероятности, а экспериментальные наблюдения - реализациями случайной величины. Тогда для того, что бы эта картина мира была не противоречивой, необходимо что бы для этого квадрата модуля выполнялись бы все теоремы и аксиомы теории вероятностей. В частности, что бы для вероятности и условной вероятности выполнялись бы всякие теоремы Байеса и т.п. Пусть приятель Петя днем бегает как угорелый по городу, а ночью спит у себя дома. Я могу построить функцию распределения Пети (зависящую от времени), но если вдруг я встретил Петю в переходе метро, его функция распределения мгновенно превратилась в $\delta$-функцию. Как только мы расстанемся эта $\delta$-функция заживет своей жизнью и начнет расплываться. В теории вероятностей это выглядит естественно, и ни кто это "коллапсом функции распределения" не называет.

Такое свойство должно быть и у квадратов модулей амплитуд в квантовой механике, иначе какие они к хренам вероятности, но там это, тривиальное с точки зрения теории вероятностей явление, получило по историческим причинам название "коллапса". В теории вероятностей "коллапс" на бытовом уровне связывается с недостаточным знанием предмета. Можно привязать к Пете GPS датчик, и никакого коллапса не будет. В квантовой механике есть принципиальное отличие - она имеет дело с амплитудами вероятности, а не самими вероятностями и вычислять мы можем только их. Возникает вопрос - можно ли избавится от амплитуд, сведя все с самого начала к вероятностям (а там, глядишь, и до GPS датчика дело дойдет). Ответ - нельзя, поскольку можно различить "теорию с амплитудами" и "теорию с вероятностями" по корреляторам разных измерений и экспериментально проверить, какой из случаев имеет место в природе (это о неравенствах Белла). Эксперимент показывает, что природа предпочитает амплитуды. При этом "коллапс" и неравенства Белла - это о разном.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 20:57 
Заслуженный участник


20/08/14
9301
Россия, Москва
Вроде бы моё понимание этому не противоречит ...
За причину появления коллапса спасибо, как-то раньше объяснения не встречалось, есть и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 22:03 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1531616 писал(а):
За причину появления коллапса спасибо, как-то раньше объяснения не встречалось, есть и есть.

Тогда вы понимаете, что обнаружение фотона при его излучении, это один коллапс, а в детекторе - второй. А что между?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение14.09.2021, 22:54 
Заслуженный участник


20/08/14
9301
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1531617 писал(а):
А что между?
Детерминизм (эволюции волновой функции во времени). Не факт что я его вполне понимаю, ой не факт ...

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение16.09.2021, 11:08 


27/08/16
8647
amon в сообщении #1531613 писал(а):
"Коллапс" это необходимое следствие того обстоятельства, что мы объявили некоторые величины (например, квадрат модуля волновой функции) плотностями вероятности, а экспериментальные наблюдения - реализациями случайной величины. Тогда для того, что бы эта картина мира была не противоречивой,
Хочу обратить внимание на смысл слова "следствие" в этом тексте. Никто же, наверное, не думает, что испущенная симметрично во все стороны частица даёт ровно один трек на фотопластинке именно потому, что наблюдатели изобрели теорвер?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение16.09.2021, 11:30 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1531714 писал(а):
Хочу обратить внимание на смысл слова "следствие" в этом тексте. Никто же, наверное, не думает, что испущенная симметрично во все стороны частица даёт ровно один трек на фотопластинке именно потому, что наблюдатели изобрели теорвер?

Слово "коллапс" в данном контексте я воспринял как некий термин, определение которого проистекло как следствие понятия "плотность вероятности".

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение16.09.2021, 11:43 


27/08/16
8647
Emergency в сообщении #1531720 писал(а):
Слово "коллапс" в данном контексте я воспринял как некий термин, определение которого проистекло как следствие понятия "плотность вероятности".
И опять, слово "следствие" употреблено в смысле, не имеющем отношения к передаче физических сигналов.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение16.09.2021, 12:42 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1531724 писал(а):
Emergency в сообщении #1531720 писал(а):
Слово "коллапс" в данном контексте я воспринял как некий термин, определение которого проистекло как следствие понятия "плотность вероятности".
И опять, слово "следствие" употреблено в смысле, не имеющем отношения к передаче физических сигналов.

А разве коллапс имеет отношение к передаче сигналов?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sergey zhukov


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group