Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1525106 писал(а):

и позже

Спасибо, исходную статью я не смотрел, а у журналистов видимо пропустил или они упустили.

Но всё равно, цифра 91.5% прямо означает что почти все остальные (8.5%) заболеют (скорее всего, при выполнении ряда условий, которые пока вроде бы выполняются). Я про это. Но с февраля к июню цифра эффективности поднялась до 97.6%, не РКИ, а по факту миллионов привитых, а значит заболеют меньше, порядка 2%. Почему 2% сегодня это бомба, а 8.5% (почти путинские 10%) в феврале это не бомба до меня плохо доходит. Только потому что сейчас об этом прямо сказали на всю страну в СМИ? Не отвечайте, это похоже тоже риторический вопрос.

wrest в сообщении #1525107 писал(а):

Из непривитых и заразившихся, болеют (симптомы) что-то около половины или меньше.

Значит цифра будет не 8.5% из эффективности по РКИ, а вдвое меньше, 4%. По факту, не 2.4%, а примерно 1.2%. Откуда 2.6% Голиковских непонятно, возможно это ещё более новая инфа, из-за дельты.

wrest в сообщении #1525107 писал(а):

у остальных цифры означают бесполезность вакцины

Опять 25. Не означают! Не становитесь сами антипрививочником!

wrest в сообщении #1525107 писал(а):

Из слов Путина следует $Y>X$, из слов Голиковой $X\approx Y$.

И то и другое - НЕТ! Вы в который раз берёте X примерно единицы процентов, а правильно брать X порядка 50% (с ваших же слов выше что заболеют половина заразившихся, хотя и это занижено, но пусть даже так). И тогда и 10% Путина и 2.6% Голиковой во много раз меньше 50% ситуации без вакцины. И значит вакцина прекрасно эффективна! Не лейте воду на мельницу антивакцинаторов!

-- 02.07.2021, 14:33 --

wrest
И забудьте уже про 10% Путина. Он же сам дальше сказал, верить Голиковой. Почему первым его словам Вы верите, а вторым нет? Это распространение страшилок, 1-в-1. Забудьте уже про его слова! Не повторяйте снова и снова, это ошибка/опечатка/оговорка/неправда, он сам прямо признался. Не тиражируйте чужие ошибки!

-- 02.07.2021, 14:41 --

wrest
Я не пойму, Вы пытаетесь объяснить (мне?) что именно сказали Путин и Голикова что ли? Не надо. Потому что я это и так понимаю, а Ваши слова выглядят как антивакцинаторство, уже конкретно с вашей стороны. Зачем это Вам?!

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1525107 писал(а):

А ещё есть безответстенные заявления о заболевших привитых 10% (Путин), 2,6% (Голикова), 0,5% (Мурашко).

Все очевидно. Откуда эти цифры.
1. Путин. Есть оценка эффективности - около 90%. Она говорит, что заболеют 10% из привитых, если среди непривитых заболеют все. Выделенная часть в заявлении Путина не прозвучала. Нехорошо, конечно.
2. Голикова. Поправляет Путина, исходя из каких-то уточненных вверх оценок эффективности.
3. Мурашко заявляет текущие цифры - процент заболевших среди привитых. Как считал, не сообщает.

Разбираться в этих заявлениях особого смысла не вижу.
Те, кто понимают и так поймут.
Те, кто не понимает, им что 10%, что 0.1%

-- 02.07.2021, 14:43 --

wrest в сообщении #1525107 писал(а):

Заразятся почти все

Тут нужно определение - что Вы понимаете по "заразятся".

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Ну вон видите, даже вменяемые люди пугаются 10% и даже 2.6%. Не могу понять почему, но пугаются. Хотя это всем интересующимся известно с февраля или (начала) июня.
В остальном согласен и поддерживаю.

И ещё момент. Даже 10% не делают вакцину бесполезной, как упорно wrest утверждает. И это уже антивакцинаторство, с его стороны, не Путина или Голиковой, они не заявляли о бесполезности вакцин. Очень неожиданно с его стороны, почему и пытаюсь его остановить ...

EUgeneUS в сообщении #1525115 писал(а):

Тут нужно определение - что Вы понимаете по "заразятся".

Если по простому, как я предпочитаю, то будут иметь контакт с вирусом (он на них попадёт). Правильное определение - получат инфицирующую дозу, таких будет меньше (маски - сила), может даже сильно меньше.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1525110 писал(а):

а Ваши слова выглядят как антивакцинаторство, уже конкретно с вашей стороны. Зачем это Вам?!

Я хочу получить простые аргументы для агитирования своих знакомых. Я лично, наверное, первый среди участников dxdy кто делает ре-вакцинацию. Моя реальная, практическая позиция изначально была за вакцинацию, сейчас уже и не найти, т.к. те темы где-то пургаториях или закрыты. Когда объявили что учителей заставят прививаться в первых рядах, тут был настоящий стон про подопытных кроликов, свободу личности и тому подобное. А я наоборот, говорил, что им надо завидовать.

Ну, считайте мою позицию в этом обсуждении позицией адвоката дьявола.

-- 02.07.2021, 14:57 --

EUgeneUS в сообщении #1525115 писал(а):

Тут нужно определение - что Вы понимаете по "заразятся".

ПЦР, если его сделать, покажет положительный результат.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1525124 писал(а):

ПЦР, если его сделать, покажет положительный результат.

Тогда я с Вами категорически не согласен.
Данных по измерению эффективности Спутника против инфекции нет. Но нет никаких оснований полагать, что при столь высокой эффективности против заболевания, она окажется около нулевой.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1525115 писал(а):

Путин. Есть оценка эффективности - около 90%. Она говорит, что заболеют 10% из привитых, если среди непривитых заболеют все. Выделенная часть в заявлении Путина не прозвучала.

Стенограмма про 10% с сайта http://kremlin.ru/events/president/transcripts/65973

Цитата:

Люди сталкиваются как раз с инфекцией даже после прививок – примерно 10 процентов тоже заболевают.

То есть сказано как факт, в прошедшем времени, а не прогноз.
Далее правильные слова что хоть и болеют, но не тяжело.

Цитата:

Но, повторяю, достаточно легко проходит это заболевание. Вот очень известные люди после прививки заболели – не буду сейчас фамилии называть, это всё-таки такая личная вещь, – очень известные всей стране. Вот буквально неделю назад один из моих коллег заболел: мне сказали вчера – всё, уже на работе. У меня близкие мои люди тоже некоторые вакцинировались, заболели, к сожалению, – тоже достаточно быстро всё прошло и никакими такими тяжёлыми специальными препаратами просто не лечились даже. Это просто люди из моего ближайшего окружения. Поэтому вакцинация имеет смысл.

Когда лично я это слушал, у меня создалось такое впечатление, что из ближайшего окружения Путина 10% болеют,

(Оффтоп)

т.е. он это взял не из эффективности вакцин и т.п., а по факту - так ему показалось при общении с ближайшим окружением. Это не подготовленная цифра из его домашнего задания по прямой линии, а личное впечатление. Тут министр заболел, там родственник какой-то, и т.п. Я-то из этого сделал вывод что конечно -- те кто вокруг Путина они не на удаленке сидят, а много встречаются, общаются и т.п. Потому и процент высокий. И то что он согласился урезать осетра сразу в 4 раза говорит в пользу этого же, неподготовленности.
Представляете если бы например он сказал что по вот он ходил за картошкой и инфляция 10%, а потом ему говорят что вот Силуанов говорит что в 4 раза меньше и Путин тут же соглашается? Это просто невозможно представить.

-- 02.07.2021, 15:30 --

EUgeneUS в сообщении #1525129 писал(а):

Данных по измерению эффективности Спутника против инфекции нет. Но нет никаких оснований полагать, что при столь высокой эффективности против заболевания, она окажется около нулевой.

Да, вот по вашей ссылке на "точку кипения" там говорили что нет достаточно данных. Я точно помню что Гинцбург говорил что вакцинированные инфицироанные по всей видимости не заразны (не выделяют вирус в окружающую среду), хорошо бы чтоб так оно и было. Но есть и другие высказывания, например (жирным моё)

Цитата:

...cообщил врач-вакцинолог Евгений Тимаков.

По словам медика, вакцина от коронавируса нового типа не приводит к появлению местного иммунитета слизистых оболочек — то есть, попав в нос привитого человека, вирус способен размножаться. В результате при чихании или выдохе вакцинированный может передать SARS-CoV-2.

Отсюда: https://www.gazeta.ru/social/2020/12/09/13393243.shtml

Ну наверное и ПЦР положительный будет, его же из носа берут.
Тимаков этот много чего наговорил в прессу, кстати https://ria.ru/person_evgeniy-timakov/
Врач-инфекционист вакцинолог, кандидат мед. наук и т.п.

[Vladimir-80]

alisa-lebovski в сообщении #1525095 писал(а):

Нельзя.

Стало быть, придётся ехать за границу. Даже если потом всё равно QR-кода не дадут. Охота пуще неволи.

Dmitriy40 в сообщении #1525104 писал(а):

И все понимают что он ответил бред.

Не совсем бред. Это такая неуклюжая обёртка того очевидного факта, что вакцины сегодня тесно вплетены в политику. Наши вакцины запад не признаёт - с чего бы нам признавать их вакцины?

[Dmitriy40]

Vladimir-80
Бред что якобы это продиктовано заботой о здоровье наших людей. Нет, гарантированно не этим. Потому и бред.

Vladimir-80 в сообщении #1525138 писал(а):

Даже если потом всё равно QR-кода не дадут.

Не только, могут потребовать (на работе) уколоться ещё и спутником (или любой российской). Хуже от этого конечно не будет (исключения если и есть, то исключительно редки), скорее польза, но от чего бежали, на то и напоролись.

PS. Хорошо что меня никто не спросил когда импортные вакцины могут быть необходимы и мне не пришлось выдумывать противопоказания к нашим при одновременном отсутствии их же к импортным. Таковые есть, но искать конкретику лень.

-- 02.07.2021, 15:44 --

wrest в сообщении #1525133 писал(а):

Это просто невозможно представить.

Вполне возможно, Путин разумный человек и понимает разницу между статистикой по стране и ценой в конкретном магазине, хотя бы, не углубляясь в прочие тонкости.
И тем более он как разумный человек тоже больше верит специалистам, чем личному впечатлению. Чем наоборот сильно страдают все кто вопит о заговоре учёных и прочих страшилках (я не про Вас).

(Выбор кому верить)

Можно я поделюсь с Вами, как адвокатом дьявола, своим выбором кому можно верить, а кому нет. Я не всегда этому следую сам, но в качестве заявленного принципа пойдёт. Итак, верю учёным участникам МОСДМ, верю членам Комиссии РАН против лженауки, верю Водовозову, Панчину, Якутенко (ей не во всём). Остальным верю если они явно не противоречат этим. Кто противоречит — в лес. Как легко проверить, ни Путин, ни Голикова, ни Мурашко, ни ещё куча врачей и чиновников в список не входят и потому верю им только пока они говорят что и учёные (не любые, вышеперечисленные). В части конкретных цифр верю учёным что эти цифры получили и если с ними согласны или не сильно в них сомневаются те учёные из списка, например верю Логунову, но не его начальнику (когда они противоречат друг другу). Это мой личный выбор, никому не навязываю.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1525140 писал(а):

верю Водовозову

Цитата:

Алексей Валерьевич Водовозов - знаменитый научный журналист из России и по совместительству медицинский блогер.

Я не против вашей веры, но просто интересно на чем она основана.

[Yadryara]

PETIKANTROP, Спасибо. Хотя я, скорее всего, поленюсь сделать хоть что-то из предложенного.

realeugene в сообщении #1525032 писал(а):

Прошлой весной писали, что израильская клиника в Сколково собиралась завозить Пфайзер. Ей это сделать не дали.

Прошлой весной ?? Весной 2020-го?

[EUgeneUS]

Emergency в сообщении #1525170 писал(а):

Я не против вашей веры, но просто интересно на чем она основана.

Хотя бы на том, что у него есть медицинское образование, раз. И он не лажает, два.

Можно, например, верить юристам с образованием в области молекулярной биологии. Почему нет? Но после того, как юрист сделал утверждение, оказавшееся дважды неверным, веры ему нет.

Можно, например, верить ведущему специалисту в России в области даказательной медицины. Почему нет? Но после того как он лично утверждал, что "схемы нет, потому что она плохая", а совместно с соавторами нашел ноль на логарифмической оси, веры ему нет.

[Dmitriy40]

Emergency

(Мои причины верить Водовозову)

Вот на чём (пишу по памяти, без гуглежа и вики):
- он военный врач токсиколог в прошлом, много работал по этой теме, в том числе и с инфекциями, а военврачи они такие, от мирняка отличаются, смелостью поступков в критических условиях (а у нас именно война);
- он ратует за доказательную медицину (возможно это главный фактор);
- похоже состоит в МОСДМ (никогда не проверял, но слышал пару его оговорок об этом), тогда это тоже один из главных факторов;
- он не однажды выступал на "Учёные против мифов" (а лекторам оттуда доверия больше прочих) и именно оттуда я о нём и узнал, и эти выступления были понятными, хорошими (да хоть не мямлил как некоторые), остроумными (ненаучно, но приятно), и основанными на подтверждённых научных данных (извините не помню давал ли он пруфы на все утверждения, надеюсь да);
- он достаточно прямо и откровенно говорит (например из недавнего, цитата не дословная: "врач, убеждающий всех отказаться от прививок без медицинских противопоказаний - неуч! и стоит отобрать у него диплом" - по сути правда и сказано хорошо, выписывающие гомеопатию врачи достали), что знаем точно, что приблизительно, чего не знаем, что факт а что предположения;
- он почти никогда не выражается совсем категорично, всегда оставляет возможность что окажется не прав (это один из характерных признаков учёных в отличии от шарлатанов, которые полностью уверены во всей чуши что говорят);
- его слова почти никогда не противоречат рекомендациям ВОЗ и другим авторитетным организациям, а когда противоречат он объясняет причину и она мне кажется вполне разумной (да и противоречия эти скорее из-за того что он сообщает буквально о переднем крае науки, а ВОЗ и вообще любые организации более консервативны), ну и он прямо оговаривает что это пока недоказано, нужны ещё факты;
- судя по его оперированию совсем свежими данными со всего мира, он постоянно читает профильные препринты и в курсе текущей ситуации мировой науки (как минимум медицины), а то множество врачей в РФ используют данные годичной давности, если вообще не прошлого века (как их научили ещё в ВУЗе);
- он блоггер и научный журналист последние кажется лет 20, именно поэтому его лекций и выступлений много (а выступление нормального учёного попробуй найди) и они почти все понятным обывателю языком, с другой стороны постоянно проскальзывают оговорки в научном стиле, показывающие как трудно ему говорить просто и насколько хорошо он знает тему (это конечно тоже ненаучно и моё имхо).
Как-то так.
Прошу не воспринимать это как рекламу или призывы ему верить, денег он мне не платит (и я точно не он, а то мало ли что подумают), каждый решает сам кому верить, мои мотивы такие, и я в курсе что часть из них ненаучна и субъективна/эмоциональна. Публично перечислил именно чтобы каждый сам оценил их важность/приемлемость для себя.

И всех прошу, пожалуйста не надо их критиковать или ставить мне в упрёк и разводить тут в теме бодягу на десятки страниц какой я идиот верящий любой пропаганде. Если невтерпёж - в личку плиз.

Emergency
Вы вырвали лишь одну сторону его деятельности и потому и непонятно почему ему верят. Как выше кто-то про Панчина, который вообще работающий учёный. Мало ли что последний против гомофобии и чего там ещё ...

EUgeneUS
Точно, и Ваши два критерия тоже в кучу, спасибо, не знаю почему их не вспомнил.

(Если очень хочется побить тапками)

Ладно вера учёным, но, "о боже-боже", верю Егорову, который Зелёный кот, именно простой блоггер, вообще ни разу не учёный. Просто потому что он систематически подошёл к вопросу и проработал тему так тщательно, как я никогда не соберусь, причём соблюдая принципы научного познания. Разумеется вера ему ограничивается историей космонавтики и немного о вообще принципах космонавтики (если не противоречит скажем да хоть Сурдину, который уже учёный). Вот за это меня можно бить тапками.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1525174 писал(а):

Можно, например, верить ведущему специалисту в России в области даказательной медицины.

Кстати. По поводу этого специалиста.
Нужно признать его научную честность. Являясь последовательным критиком СпутникаV, прививаться он не стал. Хотя мог привиться в числе первых ещё в декабре, как преподаватель.
В результате переболел ковидом в феврале, легко, дай Бог ему здоровья.
Это чем-то напоминает научный подвиг Петтенхофера, который выпил культуру холерного вибриона, в доказательство его, холерного вибриона, безопасности (по некоторым источникам - разведенный кал холерного больного). Тоже, кстати, перенес заболевание легко.

Интересно, как этот специалист отнесется к рекомендации Анчи Барановой прививаться после перенесенного ковида.

-- 02.07.2021, 22:47 --

И еще про специалистов.
Для верификации (или фальсификации) моей точки зрения, было бы интересно узнать привились ли, когда и какой вакциной, такие видные российские ученые, как Михаил Гельфанд и Борис Штерн.
К сожалению, такой информации в публичном поле найти не удалось, несмотря на публичность этих весьма уважаемых ученых.
По моим представлениям, они бы должны привиться СпутникV сразу после выхода второй статьи в "Ланцете". Или раньше. Или на Западе другими вакцинами, если имели возможность выехать зимой-весной.

Панчин и Водовозов привились и сообщили об этом публично.

[Dmitriy40]

Про Панчина не знаю, а Водовозов участвовал в РКИ фазы 3 спутника (и честно выдерживал время и не проверял в группе плацебо или нет, потом ещё долго добивался от организаторов инфы об этом). Тоже в общем показатель, вряд ли противники вакцин участвуют в их испытаниях.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1525180 писал(а):

Про Панчина не знаю,

Панчин сообщал об этом в ЖЖ.