Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1524963 писал(а):

Можно сделать вывод, что среди пациентов старше 50 лет болеют в основном вакцинированные (с более чем 10-кратным перевесом). Правда, непонятно, сколько процентов среди этой части населения вакцинировались. Умирают от дельты в основном люди старше 50 лет

Вы всё переврали! Как в том анекдоте.
В Великобритании болеют в основном до 50 лет.
Среди заболевших людей старше 50 лет доля вакцирированных большая. Так это потому что они там почти все привиты!

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1524959 писал(а):

Но все работающие вакцины снижают и риск заболеть, очень существенно снижают.

Я в это свято верю, и как вы знаете, сейчас делаю уже ревакцинацию.
Я говорю о том, что из телевизора произносят ужасные цифры, из которых антиваксеры легко сделают вывод, что вакцина бесполезна.

[мат-ламер]

EUgeneUS в сообщении #1524969 писал(а):

Так это потому что они там почти все привиты!

У вас есть хоть какая-то статистика на этот счёт, чтобы был предметным разговор?

EUgeneUS в сообщении #1524969 писал(а):

Вы всё переврали!

Какое именно предложение в моём тексте у вас вызывает сомнение?

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1524953 писал(а):

Ваша ошибка что считаете заболеваемость ковидом типа единиц процентов. Это не так! Заразятся вообще все,

Это в долгосрочной перспективе. Пока имеем историю 2020-2021 года "по всем" и 2021 года "по вакцинированным". И цифры приводятся по этой истории. Если хотите, то трактовать Х% заболевших вакцинированных легко можно трактовать как X% в год.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1524973 писал(а):

Какое именно предложение в моём тексте у вас вызывает сомнение?

Вы "забыли" указать, что по информации из ролика, в Великобритании заболеваемость в когорте более 50 лет существенно, в разы, меньше, чем в когорте до 50 лет. Это не сомнение, а факт.
Сомнение в том, что Вы забыли, а не сделали это сознательно.

[мат-ламер]

wrest в сообщении #1524971 писал(а):

Я говорю о том, что из телевизора произносят ужасные цифры,

Не то, чтобы ужасные. Просто обычному человеку трудно в них разобраться и сделать правильные выводы. Я к примеру долго думал на цифрой в 10%, озвученной Путиным, и так и не понял, что она означает? Что 10% сделавших прививку заболели? А сколько из тех, кто не сделал прививку, заболели за этот срок? Нет цифр для сравнения. Вот и про дельту в Великобритании. Там получается, что среди 10000 лиц старше 50 лет, заболевших дельтой, непривитых меньше 900. А привитых больше 9000. А какой процент там вообще привитых после 50 лет? Нет цифр для сравнения, чтобы сделать выводы. Вот и страхи нагнетаются.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1524977 писал(а):

Нет цифр для сравнения, чтобы сделать выводы. Вот и страхи нагнетаются.

У вас нет этих цифр, вот вы и нагнетаете страхи. Гуглится за три минуты.

[wrest]

мат-ламер в сообщении #1524977 писал(а):

Я к примеру долго думал на цифрой в 10%, озвученной Путиным, и так и не понял, что она означает?

Я думаю, что означает это примерно то, что из 20 привитых знакомых лично ему людей, он знает о двух, которые заболели будучи привитыми.

Вот заболеваемость среди действующих премьер-министров России, например -- 100%. Все они заболели и попали в больницу, правда все ещё до прививки. А вот среди действующих президентов России заболеваемость ноль. И до прививки, и после.

[Dmitriy40]

wrest
Возможно я не так понял смысл Вашего первого сообщения, где чуть ли не прямо заявлялось о бессмысленности прививки если после неё заболеваемость выше пары-тройки процентов. В таком случае приношу свои извинения.
Ещё мне показалось дальше Вы оспариваете что без вакцин заболеют (возможно бессимптомно) почти все. Если мне кажется неправильно тоже приношу извинения и тогда текст далее не к Вам.

Так вот, заболеют все кто заразится и у кого при этом не будет иммунитета против конкретно ковида. У нескольких сотен тысяч (или миллионов, не помню) на весь мир он и так есть, без вакцин и переболевания, вот такая аномалия обнаружилась, но их очень мало. Все остальные до кого дотянется вирус заболеют. Он не может не заразить если будет возможность или не вызвать болезнь если его не задавит иммунитет, это его основное свойство и смысл жизни, заражать и вызывать болезнь (из-за побочных эффектов при размножении). Не допустить этого есть лишь два выхода: или не пустить к ним вирус (а это локдаун в масштабах страны, с пропусками и комендантским часом и вплоть до уголовной ответственности за нарушение, юристы, молчать), или не дать вирусу быстро и сильно размножаться в организме, т.е. иметь против него иммунитет. Кто не хочет первого, тому или переболевать, или вакцинироваться, иначе иммунитет не вырабатывается, плазмы крови на всех не хватит и просто так её переливать не будут. Если другие варианты и есть, которых я не вижу и не слышал от учёных, то они скорее всего слишком трудные или маловероятные.
И реально выбор лишь между переболеть или вакцинироваться. Почти все кто не вакцинируется обязательно заболеют (возможно бессимптомно, а многие умрут). Вирус уже практически везде и доберётся до всех. Кстати есть данные что иммунитет после вакцин сильнее и продолжительнее. Понимаете, выбор очень прост: или ковид или вакцина. Сколько бы после неё не заболевало снова! Да хоть 100%, это всё равно не слишком плохо, из-за других плюсов от вакцин.

ВОЗ считает что даже если заболеет почти половина вакцинированных (тут я опять неправильно считаю эффективность вакцины, согласен, но погрешность не слишком большая), то такая вакцина всё равно полезна и будет одобрена, при прочих равных. Без вакцины заболеют почти все (кто-то бессимптомно, их тоже считаем), если вакцина уменьшит их число хоть втрое — это хорошая вакцина. Не великолепная, но хорошая. И пока будет применяться, и применяется. На дворе война, тут не до жиру, применять надо всё что действует. Вот когда задавят вирус в локальные очаги, разорвут эпидцепочки, вакцинируют более 80% населения всех возрастов (против дельты, против новых штаммов может и ещё больше придётся), и не только в странах первого мира, а во всём мире, вот тогда и можно будет бороться за каждый процент эффективности и безопасности. На это будет время. Сейчас же, что 0.5%, что 5%, что 20% заболевают после вакцинации — разница конечно есть, но не принципиальная. И зачем упираться в эту цифру не очень понятно.

-- 01.07.2021, 23:07 --

PETIKANTROP в сообщении #1525020 писал(а):

Можете ознакомиться для размышления еще интересным свойством некоторых вирусов - antibody-dependent enhancement, ADE

Сколько уже можно повторять, при ковиде ADE пока не зафиксирована ни разу! Хотя его активно искали и ищут. И скорее всего вообще невозможно. Выжгите себе это на лбу и повторяйте как мантру и всем знакомым и незнакомым. Нет ADE при ковиде, НЕТ!
Прекратите распространять страшилки!

-- 01.07.2021, 23:24 --

PETIKANTROP в сообщении #1525020 писал(а):

попросите направление на ПЦР и ИФА, либо сделайте эти анализы в частной клинике.

Вы забыли пояснение что это рекомендация ровно одному конкретному человеку, с предрасположенностью к тромбам.
Официально во всём мире (и нашим минздравом тоже) считается что перед прививкой тест на антитела делать не надо. Даже ПЦР не надо, достаточно отсутствия выраженных симптомов заболевания (любых, в том числе и ОРВИ). Читайте официальную рекомендацию минздрава, она обновляется.

-- 01.07.2021, 23:59 --

PETIKANTROP
Я прошу прощения за резкость про лоб, просто уже давно со всех экранов и учёные и популяризаторы твердят всем что нет никакого ADE при ковиде, а Вы снова советуете про него почитать в контексте ковида. Как будто и не было этого года и сейчас весна 2020 ...

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1525021 писал(а):

Ещё мне показалось дальше Вы оспариваете что без вакцин заболеют (возможно бессимптомно) почти все.

Я об этом прямо писал тут, например:

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1524760 писал(а):

Так же интересен и вопрос о 70% (пункт 2 решения задачи 3).
Тут вы рассматриваете краткосрочную ситуацию (до момента когда "эпидемия окончится"). Мне представляется, что вероятность заразиться в долгосрочной перспективе (т.е. до достижения возраста средней продолжительности жизни), если человек молодой, близка к 100%. Как с гриппом: если не прививаться то болеть будешь может и не каждый год, но когда-то все равно заболеешь. С ветрянкой тож самое. Если не привьешься, рано или поздно все равно будешь в пупырышках.

Я бы обратил внимание на такую поправку: человек не вечен, и почти наверняка заразятся не только лишь все, а те только, кто достаточно поживут.

-- 02.07.2021, 00:14 --

Dmitriy40 в сообщении #1525021 писал(а):

Сейчас же, что 0.5%, что 5%, что 20% заболевают после вакцинации — разница конечно есть, но не принципиальная. И зачем упираться в эту цифру не очень понятно.

Услышьте. Логика такая. Невакцинированных заболело за полтора года (с начала эпидемии в феврале 2020)$X$%, а вакцинированных, за полгода, (с января 2021 когда началась вакцинация), $kX$%, где $k$ порядка $0,1...0,5$
Цифры которые называются, сколько заболело вакцинированных, будут со временем расти. Просто потому, что не 100% вакцинированных за это время попали под вирус (под экспозицию вируса, в смысле). Меня бы, внутренне, устроило значение $k<0,01$.

-- 02.07.2021, 00:32 --

Dmitriy40 в сообщении #1525021 писал(а):

Официально во всём мире (и нашим минздравом тоже) считается что перед прививкой тест на антитела делать не надо.

Когда я пришел делать ревакцинацию неделю тому, ещё до объявления о том что ревакцинация началась и т.п., пришёл в павильон "Здоровая Москва" где без записи и почти без очереди, там медперсонал на меня смотрел как на умалишенного, говорили -- сходите померяйте антитела сперва, зачем вам это, это же ваше здоровье и т.д. и т.п. Понимаете, прямо там, в цитадели и на переднем краю! Почти убедили. Но я таки не сдался. И это при том, что в их прямых интересах было доложить выше о как можно больших цифрах вакцин рованных за день.
Антиваксерство очень, очень сильно.

Я скажу так. Наши представления о вирусе меняются быстрее чем мы успеваем к ним привыкнуть. Буквально вот намедни говорили мол вакцина защищает год или больше. Что даже если антител уже нет, все равно вакцина защищает т.к. есть клетки памяти и они быстро-быстро наплодят антител сколько надо. Потом стали говорить, что надо смотреть за уровнем, и как совсем упадет, то уже идти на укол. Сейчас -- что надо через полгода колоться, т.к. клетки памяти за дельтой не успевают и нужен высокий уровень постоянно. Говорили, что нам повезло, и ковид мутирует на порядки медленнее гриппа. Затем мы узнали про дельту. Что мы узнаем завтра? Этот вирус преподносит сюрпризы.

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1525027 писал(а):

Услышьте.

Ну, давайте попробую.

wrest в сообщении #1525027 писал(а):

Невакцинированных заболело за полтора года (с начала эпидемии в феврале 2020)$X$%, а вакцинированных, за полгода, (с января 2021 когда началась вакцинация), $kX$%, где $k$ порядка $0,1...0,5$

Стоило обозначить разными буквами, это не одно понятие, дальше именно так и считаю.

wrest в сообщении #1525027 писал(а):

Цифры которые называются, сколько заболело вакцинированных, будут со временем расти. Просто потому, что не 100% вакцинированных за это время попали под вирус (под экспозицию вируса, в смысле).

Почему расти? Вы это берёте априори. Раз вирус будет добираться до новых вакцинированных, значит расти. Но и количество вакцинированных не остаётся постоянным и тоже растёт! Что из этого пересилит априори непонятно, надо разбираться. Т.е. Ваш вывод слишком похож на постулат без достаточных оснований. Он может и верен, но может и нет.

wrest в сообщении #1525027 писал(а):

Меня бы, внутренне, устроило значение $k<0,01$.

Это Ваше личное мнение, вам хочется <1%, ОК.
Я же говорю что невзирая на Ваше уважаемое мнение, даже если цифра окажется во много раз выше, ничего в этом катастрофичного может и не быть. Это не апокалипсис. Пока цифра меньше 100% это в любом случае лучше чем без вакцины но с ковидом. И чем цифра выше, тем быстрее надо проводить вакцинацию, чтобы не допустить перегрузки больниц. Не убегать от таких "ужасно опасных и бесполезных" вакцин, а ровно наоборот, быстрее всех колоть.
Я же уже писал, даже если она вдруг 100% (абсолютная фантазия!), но при этом тяжёлых случаев в 10 раз меньше чем без вакцины, то это счастье! Меньше попадут в больницы и реанимацию. Понимаете, какой бы большой она ни была, это всё равно счастье. И пофиг как там что будет расти.
Эта цифра для нас (обывателей) бесполезна. Она важна учёным и для планирования нагрузки на больницы, но Вы с vicvolf разве этим занимаетесь?! Уверен что нет. И не пиаром страшилок (про него это лишь надежда). А больше она ни для чего и не нужна. Знать интересно, реальной пользы нет. Вот это услышьте от меня.

wrest в сообщении #1525027 писал(а):

Говорили, что нам повезло, и ковид мутирует на порядки медленнее гриппа. Затем мы узнали про дельту.

Вы передёргиваете. То что он мутирует медленнее гриппа означает грубо говоря что Дельта пришла не в мае-июне 2020. Это что, разве плохо?! Так что да, нам повезло, пока мы за ним успеваем, вакцины Дельту останавливают, чуть хуже предыдущих штаммов (и тут крики "ах-ах мы все умрём!"), но достаточно хорошо. И чем дольше тянем с вакцинацией, тем более вероятен приход ещё более злобного штамма. Затягивая мы сами предоставляем ему время на усиление.

Про врачей простите не буду, матом нельзя, а без него надоело. Врачи в РФ это ужас-ужас. Далеко не все, но слишком многие. И что их нельзя убрать от работы с населением, как и пропаганду гомеопатии (даже врачами!) и БАДы и экстрасенсов с ТВ — это общая беда. "Сил и средств нет, но вы держитесь!"(с) почти кто-то там.

realeugene в сообщении #1525034 писал(а):

когда оно требуется именно российскими вакцинами.

Разумеется любыми. Но разве политиков волнует население?! С чего это Вы взяли? Пожалуйста не отвечайте, это риторические вопросы. У них немного другие интересы и мотивы. И это уже махровый офтопик, давайте прекратим пока и эту тему не прикрыли за политику.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1525035 писал(а):

Почему расти? Вы это берёте априори.

Потому, что заболели, из вакцинированных, очевидно только те, кто подвергся экспозиции вируса. А за полгода такой экспозиции подверглась, конечно, меньшая их часть. В среднем одинаково с невакцинированными, ибо вирус попадает одинаково на вакцинированных и не вакцинированных.

[Dmitriy40]

wrest
Я немного передумал: некоторая польза от этой цифры может быть в случае наличия выбора какой из вакцин привиться, если эти цифры у них сильно разные, при прочих равных. Но у нас выбор если и есть, то реально между спутником и ковиваком. И про второй вообще данных мало. Заявлений много, а цифр мало. И если даже узнаете точную цифру про спутник, пока нет цифр про другие вакцины она одна бесполезна. А часто и выбора у нас нет.

wrest в сообщении #1525038 писал(а):

Потому, что заболели, из вакцинированных, очевидно только те, кто подвергся экспозиции вируса. А за полгода такой экспозиции подверглась, конечно, меньшая их часть. В среднем одинаково с невакцинированными, ибо вирус попадает одинаково на вакцинированных и не вакцинированных.

Не вакицнированные тут вообще ни при чём. Это не показатель эффективности вакцины, где отношение рисков, тут речь просто про один риск, отношение заболевших к общему количеству.
И если у дроби растёт и знаменатель и числитель, причём возможно по разному, то будет дробь расти или падать — вопрос открытый, уж точно не априори известный. А знаменатель дроби (количество вакцинированных) зависит не от вируса, а от поведения людей. Числитель кстати тоже, например будут ли носить маски привитые (от этого меняется сколько людей получат инфицирующую дозу). Получается Вы и поведение людей априори предсказали в будущее. Смело.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1525035 писал(а):

Я же уже писал, даже если она вдруг 100% (абсолютная фантазия!), но при этом тяжёлых случаев в 10 раз меньше чем без вакцины, то это счастье!

Процент тяжелых это другой аспект, тут разные разговоры. Хотелось бы верить в 100% защиту Спутником от тяжёлого течения и летальных исходов.

Я-то лично уже не боюсь помереть от ковида, и близкие родственники все привиты (кроме детей <18 лет). Однако, меня пугает перспектива перманентно лишиться обоняния. А это бывает, как я понял, и при легком общем течении. Поэтому меня заболеваемость вакцинированных и волнует. Очень хочется вкусно есть Просто я знаю что это такое, у меня от "обычных" ОРВИ обоняние пропадает. Две недели уныния и потери полноценной жизни.

[Dmitriy40]

wrest
Что ж, Ваши мотивы понятны (в отличии от упорно молчащего vicvolf). Они вполне вменяемы, уважаю. Да, об этом я не подумал.
Могу лишь осторожно шёпотом обнадёжить: есть данные, пока нормально не подтверждённые врачами и учёными, что прививка способствует лечению постковида, в том числе как раз запахов и вкуса. Можно предположить что и при более лёгком протекании болезни у вакцинированных постковид будет реже. И если даже вдруг заболеете и запахи исчезнут, но при очередном бустере/ревакцинации они вернутся, не полностью или не сразу, но ... Повторюсь, это пока голые наблюдения и гадания, может дело и не в прививке, нормальных данных пока нет, 0.5% или 3% пока слишком мало чтобы это надёжно оценить. Просто чуточку оптимизма.