Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1525039 писал(а):

Не вакицнированные тут вообще ни при чём. Это не показатель эффективности вакцины, где отношение рисков, тут речь просто про один риск, отношение заболевших к общему количеству.

Дык а кто ж нам мешает сравнить один риск и другой? Именно это и делает человек при принятии решения о вакцинации...

-- 02.07.2021, 02:58 --

Dmitriy40 в сообщении #1525041 писал(а):

Могу лишь осторожно шёпотом обнадёжить: есть данные, пока нормально не подтверждённые врачами и учёными, что прививка способствует лечению постковида, в том числе как раз запахов и вкуса.

Я напуган тем, что якобы при "обычном" ОРВИ поражаются рецепторы (которые восстанавливаются потом), а при ковиде - обонятельные отделы мозга. Разные механизмы, ковидный страшнее. Как тут может помочь вакцина вылечить пораженные нейроны, я не знаю.
https://ria.ru/20210621/obonyanie-1737931376.html

[Dmitriy40]

wrest
Думаю и первый механизм с ковидом тоже задействован и прививка помогает (что не факт) как раз при нём, когда нейроны не затронуты. Тут пока сказать нечего. К сожалению сейчас все занимаются другим, гашением пандемии, а с постковидом будут разбираться потом. Точнее занимаются и им конечно, но так, не в первую очередь.

(И из личного опыта)

Выше писал, четверо совместно проживающих разного возраста одновременно переболели ковидом (один из них вакцинированный за 2мес до этого, 70+), все легко и очень легко. Обоняние пропало у трёх из четырёх, включая вакцинированного. Не полностью, частично. Почему не пропало у четвёртого неизвестно, и возраст средний из всех, и тяжесть была максимальной, но всего симптомов меньше. Существенной разницы две: первые три женщины, четвёртый мужчина, и он меньше пил всякие противогриппозные препараты/фуфломицины (вакцинированный не он). Это ли повлияло или что-то ещё неизвестно. Про половую зависимость постковида я не помню данных, что-то такое упоминалось, но отличия не кардинальны.

-- 02.07.2021, 03:09 --

wrest в сообщении #1525042 писал(а):

Дык а кто ж нам мешает сравнить один риск и другой? Именно это и делает человек при принятии решения о вакцинации...

Думаю обывателю это почти нереально сделать правильно, слишком много факторов надо учесть и не все из них ему легко доступны (ту же загруженность коек найти весьма непросто и не для всех городов она вообще публикуется, если вообще не секретна как у нас любят). Слишком легко сделать ошибку не приняв во внимание что-то важное. Как сравнение летальности вируса сейчас и всего полгода назад (даже одинаковых штаммов, не дельты). Или в Европе и в Африке (где заметно меньше доживающих до возраста повышения смертности от ковида). Это лишь про что я слышал.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1525043 писал(а):

Думаю обывателю это почти нереально сделать правильно, слишком много факторов надо учесть и не все из них ему легко доступны (ту же загруженность коек найти весьма непросто и не для всех городов она вообще публикуется, если вообще не секретна как у нас любят).

Зато очень легко сделать неправильно. Я ж говорю, чуть со стула не упал (лежал на диване, правда, в этот момент) когда услышал ку Путин о 10% болеющих после привики говорит. Повторно чуть не упал когда его поправила Голикова но не на целый порядок, а всего в 4 раза. Я как-то пытаюсь не слишком навязчиво убедить знакомых и сослуживцев, но такие цифры (10% вакцинированных болеет (с) Путин; 2,6% вакцинированных болеет (с) Голикова) это просто бомба в огород агитаторов. Её надо как-то нейтролизовать в СМИ, формировать нормальную картину. Ну вот например

https://www.kommersant.ru/doc/4878793 писал(а):

Из более 650 тыс. вакцинированных от коронавируса жителей Свердловской области около шести тыс. человек все-равно заразились COVID-19. Об этом в Instagram написал губернатор Евгений Куйвашев. Он отметил, что все они лечились или лечатся амбулаторно, ни один из пациентов не попал в реанимацию.

0,1% - вполне себе похоже на правду. Ноль тяжелых, ноль смертей. Да, срок статистики короткий, процент ещё подрастёт (тут я бы так сказал - для простоты примем темп вакцинации линейным, то есть в среднем каждый вакцинированный в этом состоянии находится всего три месяца), но вот это уже хороший аргумент уколоться.
upd Спасибо realeugene, не 0,1% а 1%. Всё плохо :(


Минздрав Швеции в начале мая давал такую картину https://www.folkhalsomyndigheten.se/nyh ... ccinerade/

Цитата:

Из 700 тыс. полностью привитых заболели 1 624 человека (0,2%), в отделениях интенсивной терапии проходили лечение шестеро, а умерли 67 граждан.

Там объясняют возрастным контингентом - сперва прививали пожилых. Нет деталей что за вакцины, а в Швеции их три - Пфайзер, АстраЗенека, Модерна.

[realeugene]

wrest в сообщении #1525066 писал(а):

0,1%

1%

[wrest]

realeugene
Ой... Ну вот :( Подсознательно хочется увидеть приятную цифру.

[alisa-lebovski]

EUgeneUS в сообщении #1525049 писал(а):

А производители Спутника подавали документы в западные регуляторы. И его не пустили.

Никаких регуляторов на весь Запад не существует. Спутник колют во многих странах мира.

Vladimir-80 в сообщении #1525065 писал(а):

прочими - за свой счёт. Никто ведь не запрещает.

Вы имеете в виду ехать куда-то за границу, чтобы привиться?

[wrest]

alisa-lebovski в сообщении #1525078 писал(а):

Вы имеете в виду ехать куда-то за границу, чтобы привиться?

Да, "чтобы привиться конкретной вакциной".

[Vladimir-80]

alisa-lebovski в сообщении #1525078 писал(а):

Вы имеете в виду ехать куда-то за границу, чтобы привиться?

Можно ехать за границу, можно организовать доставку вакцины в Россию - это уж кто на что сподобится. В любом случае это не забота государства - оно обеспечило всем желающим возможность защитить себя с помощью отечественной вакцины, необходимости в импортных вакцинах нет.

[alisa-lebovski]

Vladimir-80 в сообщении #1525091 писал(а):

можно организовать доставку вакцины в Россию

Нельзя.

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1525082 писал(а):

alisa-lebovski в сообщении #1525078 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #1525065 писал(а):

прочими - за свой счёт. Никто ведь не запрещает.

Вы имеете в виду ехать куда-то за границу, чтобы привиться?

Да, "чтобы привиться конкретной вакциной".

И по возвращении вы здесь в стране будете считаться непривитым со всеми вытекающими последствиями. Насколько мне известно (если за пару дней ничего не изменилось), ни одна импортная вакцина у нас не то что не зарегистрирована, но даже и не признаётся (сертификаты/паспорта привившихся). И это гораздо бОльшая проблема чем прививание импортными вакцинами, почти два миллиарда в мире уже привито хотя бы одной дозой (и почти миллиард полностью), а у нас в стране все они окажутся формально непривитыми. Аналогично и со спутником в ЕС и США и ещё много где. Очевидно эта проблема будет решена, вопрос когда.

wrest в сообщении #1525066 писал(а):

это просто бомба в огород агитаторов.

Простите я всё равно не понимаю возмущения. Есть цифра эффективности вакцины, по РКИ фазы 3 она 91.55%, т.е. меньше 100% — это прямо означает что сколько то (реально 16 из 14964 или 0.1%) человек заболели после прививки. Но это число, 16, было на 21 день после первого укола, позже могли заболеть и ещё сколько-то, а сейчас нам сообщают интегральную цифру, за все полгода, да ещё и с учётом Дельта штамма. Ничего удивительного что она намного выше. И даже сама цифра 91.5% указывает что при сохранении соотношения и увеличении времени наблюдения заболеют (а вот тут и далее я считаю и бессимптомников) порядка 6%-7% привитых (меньше 8.5% так как кто-то всё же не заболеет в принципе, и среди привитых, и среди непривитых), потому что из непривитых заболеют почти все и риск заболеть привитым сместится к цифре эффективности вакцины (в этом её и смысл в общем-то). Т.е. даже по цифрам февраля в Ланцете уже было понятно что заболеют не 0.1%, а 6%-7%. Этого не озвучивалось в СМИ, но кто умеет считать мог понять. А кто не умеет (как я) мог просто тупо понять что раз 91.5%, то остальные 8.5% заболеют (почти цифра Путина, особенно если округлить). К счастью полевая эффективность (на миллионах привитых) оказалась выше, 97.6% если не путаю, и значит цифра заболевших вакцинированных может быть $100\%-97.6\%=2.4\%$ (реально конечно немного меньше). Тоже не 0.1%. Вот Голикова её и озвучила (Путин же погорячился). Это не бомба, это правда. И об этом знали ещё минимум с февраля (когда она была до 8.5%). И кстати про некоторые импортные вакцины цифра должна быть ещё выше, у них эффективность меньше спутника.

Vladimir-80 в сообщении #1525091 писал(а):

можно организовать доставку вакцины в Россию

Нельзя.
И даже если привезти, то колоть тоже категорически нельзя.

Vladimir-80 в сообщении #1525091 писал(а):

необходимости в импортных вакцинах нет

Не совсем так, необходимость есть, но такие примеры очень редки.

[wrest]

Vladimir-80 в сообщении #1525091 писал(а):

Можно ехать за границу, можно организовать доставку вакцины в Россию

Доставку нельзя, таможня не пропустит. Если только контрабасом, под видом пенициллина.

-- 02.07.2021, 14:07 --

Dmitriy40 в сообщении #1525096 писал(а):

И по возвращении вы здесь в стране будете считаться непривитым со всеми вытекающими последствиями.

Ессно. Вчера этот вопрос по телеку поднимал Д.Саймс в передаче "Большая игра" на первом канале. Подоплёка такая: в Москве много иностранцев, например по работе, типа самого Саймса, многие из них были привиты в своих странах. Но Правительство Москвы не пускает их внутрь ресторанов (не выдаёт QR коды). Ответ (отвечал Песков) был такой "понимаем, но здоровье москвичей дороже".

[EUgeneUS]

alisa-lebovski в сообщении #1525078 писал(а):

Никаких регуляторов на весь Запад не существует.

Регуляторов - существует. И на весь Запад их весьма немного. По пальцам двух рук пересчитать можно.

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1525097 писал(а):

Ответ (отвечал Песков) был такой "понимаем, но здоровье москвичей дороже".

И все понимают что он ответил бред. Говорю просто для всех здесь кто не в курсе сам. Это бред. Но Песков не Голикова.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1525096 писал(а):

Есть цифра эффективности вакцины, по РКИ фазы 3 она 91.55%, т.е. меньше 100% — это прямо означает что сколько то (реально 16 из 14964 или 0.1%) человек заболели после прививки. Но это число, 16, было на 21 день после первого укола, позже могли заболеть и ещё сколько-то

Не так. 16 случаев в публикации по РКИ - это те, кто заболел через 21 день после первого укола и позже на момент подведения итогов.

Dmitriy40 в сообщении #1525096 писал(а):

а сейчас нам сообщают интегральную цифру, за все полгода, да ещё и с учётом Дельта штамма. Ничего удивительного что она намного выше.

А сейчас нам сообшают какие-то текущие оценки по итогам массовой вакцинации.
Но не сообщают, как и по каким критериям отбираются случаи в подсчете, и сколько таких случаев набралось. Да еще и в терминах путаются.
Этим и отличаются устные заявления для СМИ от публикации научной работы.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1525096 писал(а):

потому что из непривитых заболеют почти все

Заразятся почти все. В обеих группах - и привитых и нет. Из непривитых и заразившихся, болеют (симптомы) что-то около половины или меньше.

Dmitriy40 в сообщении #1525096 писал(а):

Простите я всё равно не понимаю возмущения. Есть цифра эффективности вакцины, по РКИ фазы 3 она 91.55%,

Есть. А ещё есть безответстенные заявления о заболевших привитых 10% (Путин), 2,6% (Голикова), 0,5% (Мурашко). Все трое должны знать, что говорят. Во-первых, цифры различаются, значит вопрос кому верить. Во-вторых, сносная цифра у Мурашко, у остальных цифры означают бесполезность вакцины. Надо через СМИ очень четко разъяснять. Вот прям так и говорить: мы посчитали, и шансы что вы заболеете/тяжело/умрёте без прививки в течение следующего года/трёх/пяти $X$, а с прививкой $Y$. Из слов Путина следует $Y>X$, из слов Голиковой $X\approx Y$. Иначе антиваксерство придется побеждать только жесткими мерами, начавшимися в Москве (пока они жесткие только для рестораторов, но пойдет все по нарастающей).