Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1524931 писал(а):

Кроме того, не описана процедура определения кто заболел. Единственным правильным методом оценки был бы тотальный количественный ПЦР тест

Не-не. "Заболел" это такое состояние, когда есть симптомы. Если симптомов нет, то состояние называется "инфицирован". Т.е. нужно тотальное тестирование всех с симптомами.

Плохо, как мне кажется, что гамалейцы не делали тотального тестирования на тех 30 тысячах исптуемых третьей фазы, в которые попал например и я. Видимо, дорого. Хотя те, кто с симптомами, должны были об этом докладывать (в том числе через "дневник здоровья" и через выгрузку с розданных браслетов).

С другой стороны, все карты смешал "дельта" штамм. И цифры недостоверны и будут меняться хотя бы по этой причине.

[Dmitriy40]

wrest
Я чуть про другое. Не все у кого поднялась температура до скажем 37.3 на пару дней посчитали это заболеванием ковидом и сообщили врачу. А кто-то просто не заметил, и такое бывает. Т.е. симптомы объективно есть (даже если на них не обратили внимания), человек должен считаться заболевшим, но врачи об этом не узнали и в статистику не добавили. Такое объективно есть, правда не знаю насколько вероятно/широко.

UPD. В подтверждение что такое реально есть приведу личный пример, в данном случае это вполне допустимо: из 4-х близких людей совместно проживающих один был вакцинирован и заболел, трое других тоже разумеется заболели, но врача вызвали лишь для одного из 4-х, и не вакцинированного. На карантин посадили всех, но заболевшим официально считается лишь один из 4-х (подтверждено его ПЦР, что было основанием для карантина) и не вакцинированный. У всех заболевание было в лёгкой форме, температура 38 от нескольких дней до полутора недель, куча разных симптомов ковида, у всех постковид в разной форме. Вот так бывает.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1524939 писал(а):

Плохо, как мне кажется, что гамалейцы не делали тотального тестирования на тех 30 тысячах исптуемых третьей фазы, в которые попал например и я. Видимо, дорого.

У них была группа, которую регулярно тестировали. Им (этой группе) даже денег выплачивали. Насколько знаю.
Вроде как четверть от испытуемых на третьей фазе. Но это не точно - пишу по памяти
Плохо, что по этой группе (где измерялась протективная эффективность против инфекции) результаты не опубликованы.

-- 01.07.2021, 18:19 --

Dmitriy40
В протоколе исследования должны быть прописаны четко критерии, при которых считается когда "есть симптомы", и испытуемого отправляют на анализы ПЦР и-или антитела, а когда - нет.
Но протокол не опубликован, к сожалению.

Вполне может быть, что:

Dmitriy40 в сообщении #1524941 писал(а):

поднялась температура до скажем 37.3 на пару дней посчитали

и не считается "симптомами". Такой себе пограничный случай.

[vicvolf]

Меня насторожило вот это:

В Московской области 21 июня приводились только совокупные данные о 8% госпитализированных, которые прошли вакцинацию или уже переболели.
https://vademec.ru/news/2021/06/26/mura ... oleli-im-/

Таким образом, среди вакцинированных есть тяжело заболевшие.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Насколько я понимаю в статье использованы данные по обращениям к врачам с диагнозом ковид. Это не научное исследование, это просто статистика минздрава. Потому слова о протоколе не совсем в тему, я ж конкретную цифру просто придумал для примера. В подтверждение посмотрите выше пример из жизни, как вакцинированный и заболевший не попал в статистику.

vicvolf
Дельта может заражать тех кто переболел в первую и даже вторую волну, у многих из них (не всех конечно!) иммунитет уже недостаточно силён для защиты от Дельты. Потому в этих 8% может быть значительная часть переболевших, а не вакцинированных. Нужны факты, конкретные цифры, а не только суммарные.

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1524933 писал(а):

Поэтому поэтому оценку эффективности вакцины рассчитывают по заболевшим. То есть
а) есть симптомы, проверяем диагноз,
б) диагноз подтвердился - суммируем.
Так проще. И в плане оценки защиты вакцинированных - более информативно.

Тогда лучше оценивать эффективность вакцины по долям смертности (от ковид) не вакцинированных и вакцинированных.
Но есть и другие информативные варианты оценок, например, суммарное время на больничном.

[Dmitriy40]

vicvolf в сообщении #1524943 писал(а):

Таким образом, среди вакцинированных есть тяжело заболевшие.

Есть. И что? У некоторых вакцинированных иммунитет против ковида вообще не вырабатывается. Совсем. Таких очень мало или известна точная причина этого (не буду перечислять чтобы не давать пишу антипрививочникам). И что с того?
Ответьте на мой вопрос что Вам с точного значения этих цифр? Ведь к большому сожалению нельзя предсказать у кого как будет протекать побочка или ковид.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1524931 писал(а):

Ну и главный вопрос: а что собственно даст эта цифра?

Очень многое. Если с начала эпидемии заболели 3% ("заболели" в смысле был выявлен вирус или иным образом поставлен диагноз - по ПЦР с симптомами и без, по КТ без ПЦР и т.п.), среди вакцинированных заболели те же 3%, то это не вакцина, а черт знает что. Я бы, на бытовом уровне, мог рассуждать именно так. Когда Путин на прямой линии сказал про 10% заболевших ковидом после вакцинации, я просто выпал в осадок. Когда его поправила там Голикова и урезала осетра до 2,5% стало уже полегче, но не сильно легче. 2,5% означают, что вакцина не дейтвует вообще. А если сравнить срок (всего заболели это считая с начала 2020 года, а вакцинированные -- это только с начала 2021-го), то получается и вовсе что вакцина увеличивает заболеваемость.

Поэтому эта цифра даёт очень многое для вакцинной кампании. И слова на прямой линии Путина - и про 10% и про 2,5% это очень плохие новости. Очень. Сейчас надо срочно исправлять и донести до людей в понятной форме что и как. Иначе антиваксеров станет ещё больше. Я бы сказал, что эта цифра сейчас - самая главная.

[Dmitriy40]

wrest
Среди не вакцинированных заразятся почти 100%. Когда-нибудь.
Из этих почти 100% заболеют с симптомами пусть даже 30% (не помню уже цифру бессимтопмного протекания, да и она может быть меньше для новых штаммов). Несколько процентов либо не имеют контактов, либо имеют иммунитет без контакта с вирусом или прививки.
Не 3% как Вы почему-то считаете, а 30%. Или даже почти 100% если бессмптомных тоже считать.
Из этих 30% у 5% от них будет критическая форма болезни, т.е. по простому реанимация. И очень многие из этих 5% от 30% умрут. Ещё и потому что их будет слишком много для больниц и летальность подскочит даже от этих 5%, мы это уже видели.
Если вакцина снижает заболеваемость даже в 10 раз, то заболеют уже не 30%, а лишь 3%. А риск тяжелого протекания снижается ещё сильнее и умрут ещё меньше. Ещё и потому что больницы не перегрузятся.
Даже если вакцина снижает риск заболевания лишь вдвое это уже хорошо. Хоть ВОЗ и считает это порогом для эффективности вакцин.
Даже 10% заболеваемости после вакцинирования - это прекрасно. Значит 90% - не заболеют! Заболеют не почти 100%, а лишь 10%. Не 140млн, а 14млн.
И постковид получат не 140млн, а даже меньше 14млн, за счёт более лёгкого протекания болезни после прививки.

-- 01.07.2021, 18:50 --

wrest
Ваша ошибка что считаете заболеваемость ковидом типа единиц процентов. Это не так! Заразятся вообще все, а заболеют все у кого не будет иммунитета на момент заражения. И их будет тоже почти 100%. Вовсе не 3% или 5%! Некоторые перенесут легко, да, но постковид и их не обойдёт! В той или иной степени.
И лучше заработать иммунитет прививкой гарантированно без постковида и исчезающе малым риском умереть, чем ковидом с весьма заметным риском умереть и почти наверняка получить разнообразный постковид.

[vicvolf]

vicvolf в сообщении #1524943 писал(а):

Таким образом, среди вакцинированных есть тяжело заболевшие.

Dmitriy40 в сообщении #1524947 писал(а):

Ответьте на мой вопрос что Вам с точного значения этих цифр?

Говорили о 100% эффективности Спутника против тяжелых случаев.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1524953 писал(а):

Заразятся вообще все

Все заразятся только при условии отсутствия долговременного иммунитета к этому вирусу у переболевших и вакцинированных. Тогда повторные заражения ранее переболевших будут поддерживать фон заболеваемости, достаточно высокий для заражения остающихся неболевших.

Пока что всё к этому и идёт, но ещё не достоверно. И пока что нет нормальной статистики по тяжести повторных заражений. Если ранее переболевшие могут заболеть опять тяжело, тогда тяжело заболеют рано или поздно почти все.

[EUgeneUS]

vicvolf в сообщении #1524955 писал(а):

Говорили о 100% эффективности Спутника против тяжелых случаев

Откройте статью в "Ланцете" и посмотрите доверительный интервал для этой цифры.
И это без учета некоторого снижения эффективности из-за "дельты".

[Dmitriy40]

realeugene
Нет, условия (UPD: прекращения эпидемии и исчезновения вируса из популяции) в общем другие и их гораздо больше (и разрыв эпидцепочек, и локализация и изоляция резервуаров, и своевременное обнаружение вспышек и быстрое их подавление, и тотальная вакцинация хотя бы 80% населения с учётом появления новых штаммов, не только лишь взрослых, уже для дельты надо не 60%, а 80%-85%, а дельта не последний по заразности штамм, точно будут и более заразные, и вакцинация не годы или десятки лет, а быстрая, и ещё много каких, я их даже не знаю).
Не забывайте что привить 100% невозможно в принципе, хотя бы из-за индивидуальных медицинских противопоказаний. Таких людей немало. Может быть даже единицы процентов от населения.

vicvolf в сообщении #1524955 писал(а):

Говорили о 100% эффективности Спутника против тяжелых случаев.

Я спрашивал про цифру повторного заражения, а не цифру тяжёлых случаев. И Вы изначально тоже именно про неё говорили. Что Вам в ней?

Плюс, 100% эффективность - на достаточно малой статистике, даже 30млн вакцинированных в мире - это не 140млн. Чисто математически риск может вырасти с нуля до 5-7 случаев на 140млн. Уже не 100%. Плюс с распространением вируса дальше по популяции вероятности могут подрасти, может он просто ещё физически не добрался до тех кто умрёт. Потому слова про 100% защиту надо понимать как "пока не выявлено, но гарантии нет".

-- 01.07.2021, 19:46 --

wrest в сообщении #1524948 писал(а):

Если с начала эпидемии заболели 3% ("заболели" в смысле был выявлен вирус или иным образом поставлен диагноз - по ПЦР с симптомами и без, по КТ без ПЦР и т.п.),

По всяким оценкам (скрининг антител) переболело (т.е. выработали антитела) уже до половины населения крупных городов (заявления того же Собянина сами легко найдёте). О каких 3% Вы толкуете?! Берите смело 50%, а через пару месяцев цифра может стать и под 70%. Разумеется эти цифры вполне вероятно завышены, но они могут быть и занижены. Но это точно не единицы процентов как в официальной статистике заболевших!
И даже если вдруг одобрят вакцину вообще не защищающую от заболевания (такое невозможно, но пофантазируем), то и она полезна! Потому что хотя бы облегчает протекание болезни, это тоже огромный плюс! Даже только это. Пусть даже после неё и заболевали бы ровно столько сколько и без неё. Но все работающие вакцины снижают и риск заболеть, очень существенно снижают.

-- 01.07.2021, 19:52 --

realeugene в сообщении #1524956 писал(а):

Если ранее переболевшие могут заболеть опять тяжело, тогда тяжело заболеют рано или поздно почти все.

Тоже нет. Это зависит от дальнейших мутаций вируса, а оно зависит в том числе от поведения людей (то же ношение масок даже привитыми) и от темпов вакцинации. А если ранее переболевших успеют ревакцинировать до заражения их новым вирусом, то тяжёлых случаев может вообще не быть.

-- 01.07.2021, 19:56 --

Блин, народ, ну вы как первый раз слышите про эпидемии. Уже полтора года тема муссируется, уже полно недавних хороших статей и лекций с подробнейшим разъяснением что и как, а вы снова повторяете кучу тех непоняток, что уже неоднократно подробно разобраны. Ну как то ... Зачем снова ходить по кругу ...

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1524953 писал(а):

Не 3% как Вы почему-то считаете, а 30%.

3% это количество выявленных инфекций по отношению к населению в России, на сегодняшний день (5,5 млн. от 147 млн). По данным https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
И это при том, что 3% (я округлил вниз, давайте дальше возьмем таки 4%) это от всего населения, а мы знаем что детское население практически не болеет, и при этом составляет 22%, см. https://ria.ru/20200601/1572265452.html

Цитата:

"По оценке Росстата, доля детей и подростков в возрасте до 18 лет, постоянно проживающих в России, составляет 22,4% от общей численности населения страны", - сообщили данные в медиаофисе, подготовленные к Международному дню защиты детей.

Примем, для простоты, количество заболевших ковидом, во всех смыслах, детей (возраст <18), за ноль.
Таким образом, от тех кто мог инфицироваться (недетское население, 78% от всего населения) это призошло и было выявлено, за все время эпидемии, с 5% людей.
Вакцинировали тоже тоже только недетское население.
Вот и надо сравнивать -- сколько заболели без вакцины и сколько с вакциной :) Голиковские 2,6% заболевших после вакцинации -- это неимоверно большое число. Мурашковские 0,5% это уже ближе к телу, но всё ещё очень плохо.

-- 01.07.2021, 20:03 --

Dmitriy40 в сообщении #1524959 писал(а):

По всяким оценкам (скрининг антител) переболело (т.е. выработали антитела) уже до половины населения крупных городов (заявления того же Собянина сами легко найдёте). О каких 3% Вы толкуете?!

Я толкую о т.н. "официальной статистике оперштаба", по ежедневным выявлениям инфекцирований, которую ежедневно докладывают в программе "Время" и которая попадает например в https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries . Она одинаково учитывает и тех кто просто заболел, и тех кто заболел после вакцины.
То что "на самом деле" инфицированных/заболевших больше, к расчетам и моим рассуждениям отношения не имеет. Эта кривая линейка и там кривая и тут -- с одинаковой кривизной.

[мат-ламер]

Интересная статистика по поводу того, как вакцинация и возраст влияет на вероятность заболеть дельтой: https://www.youtube.com/watch?v=iWKaq2i1jS8 (начиная с 1:17).

Можно сделать вывод, что среди пациентов старше 50 лет болеют в основном вакцинированные (с более чем 10-кратным перевесом). Правда, непонятно, сколько процентов среди этой части населения вакцинировались. Умирают от дельты в основном люди старше 50 лет.