2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 10:58 


21/03/21
44
линия Маннергейма
EUgeneUS в сообщении #1511996 писал(а):
И всё это приводит к выделению тепла

Я-бы уточнил "к дополнителым потерям"!

-- 29.03.2021, 11:22 --

EUgeneUS в сообщении #1511989 писал(а):
уважаемый Dmitriy40

Он знает все и все может объяснить.
Но, совершенствовать можно все и вся. Просто надо чувствовать разумный предел, где следует остановиться. Иначе любое хорошее дело можно загнать в стадию идиотизма!
"Лучшее- враг хорошего!"

-- 29.03.2021, 11:26 --

EUgeneUS в сообщении #1511989 писал(а):
уменьшается бросок тока при первоначальной зарядке силовых конденсаторов

Ну, хорошо. Уменьшили бросок тока. И, что с того? Разве конденсатор не создан для принятия на себя броска тока? Никак не уразумею практических бонусов. Теоретическая шлифовка несомненно присутствует.

-- 29.03.2021, 11:33 --

wrest в сообщении #1511994 писал(а):
"израсходовалась" контактная площадка

Неужели ее нельзя отреставрировать? На худой конец раздобыть полоску гартованной латуни и вырезать, выпилить, выточить...
А в общем случае всю электро-коммутаторную механику надо смазывать. Есть отличные силиконовые смазки специально для этих целей. Если, кого заинтересует, смогу рекомендовать. А, если упростить решение, то и самый вульгарный солидол пойдет!
В настенных выключателях не встречал, а вот в шуруповерте стершиеся в пыль контакты- нормальное дело. На солидоле экономят, китаезы!

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 11:44 


05/09/16
12108
Caliostro в сообщении #1512000 писал(а):
Неужели ее нельзя отреставрировать? На худой конец раздобыть полоску гартованной латуни и вырезать, выпилить, выточить...

Ну если б вы видели как оно устроено в выключателях, то не спрашивали б :) Хотя наверное можно, там какой-то металл или сплав, который испарился -- мягкий, явно не сталь (и не сталь). Контакт это такой цилиндрик, диаметром где-то миллиметра два и полтора высоты, он прикреплен как-то (наплавлен?) на стальную направляющую. Испаряется в основном он, а ответная часть (с которой контачит) стальная, на ней искры почему-то не сказались. Когда контакт испаряется, он просто не достаёт до ответной части, выключатель перестает включать.
При чем тут смазки... Каждая искра испаряет сколько-то металла, за много лет использования "съедается" контакт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 11:57 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
wrest в сообщении #1512002 писал(а):
При чем тут смазки... Каждая искра испаряет сколько-то металла, за много лет использования "съедается" контакт.

Вообще говоря, смазка контактов действительно может подавлять искрообразование. Ухудшает условия для образования дуги.

Caliostro
Зачем что-то смазывать и потом восстанавливать, если можно сделать вещь, которая будет служить сильно дольше безо всякой смазки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 12:58 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
wrest в сообщении #1512002 писал(а):
Хотя наверное можно, там какой-то металл или сплав, который испарился -- мягкий, явно не сталь (и не сталь). Контакт это такой цилиндрик, диаметром где-то миллиметра два и полтора высоты, он прикреплен как-то (наплавлен?) на стальную направляющую.

Скорее всего это серебряный контакт в виде миниатюрной заклепки.

-- 29.03.2021, 13:01 --

Caliostro в сообщении #1511995 писал(а):
В случае ТЭНов весь потребленный кДж уйдет в тепло. Ему больше некуда деться! Ну, там, еще нагрев проводов... Пренебрегаем.
А вот с насосом все не так просто. Там есть подшипники..., смазки..., пары трения.. и т.д.
Т. обр. на выходе уже не будет того-же кДж! И пусть даже этот насос "отхалявит" из среды +4 град, сможет-ли он тем покрыть дополнительные потери?!

На самом деле там не копейки на трение и потери, а действительно реальный КПД под 300%, если температуры в помещении и на улице не сильно отличаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:14 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
Emergency в сообщении #1512008 писал(а):
действительно реальный КПД под 300%,

Некорректно это называть "КПД". Какой-то термин типа "эффективность" надо использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:21 


21/03/21
44
линия Маннергейма
wrest в сообщении #1512002 писал(а):
если б вы видели как оно устроено в выключателях

Ну, вообще-то говоря, разных включателей-выключателей я видел гораздо больше, чем оптронов с детектором нуля... И то, как он у Вас устроен,- абсолютно стандартное решение. Из удивительного там только то, что она выгорела. Видимо, из полного шлака сделана была. Обычная сталь и то оказалась более выносливой. В идеале эта нашлепка, что у Вас выгорела д.б. вольфрамовая. Серебряная, как то предположил достопочтенный Emergency, может и ставили, но только во времена Николая Кровавого. Нынче даже в ответственных реле не то, что драг мет, а и цвет мет, редко пользуют.
Так, и что Вас пугает? Берете контактную группу системы контактного зажигания, которые ящиками валяются в неликвидах у запасливых водителей с большим стажем (могу я Вам такую подарить) и методом отчленения и переноса восстанавливаете свой раритетный включатель!
Однако, уверен эта задумка с переносом контактов вызовет ироническую улыбку у нашего достопочтенного EUgeneUSа...

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:42 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Caliostro в сообщении #1512016 писал(а):
В идеале эта нашлепка, что у Вас выгорела д.б. вольфрамовая.

Вольфрамовых не видал, а вот платиново-иридиевые контакты видел на вибропреобразователе постоянного сигнала в переменный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:49 


05/09/16
12108
Emergency в сообщении #1512008 писал(а):
Скорее всего это серебряный контакт в виде миниатюрной заклепки.

Возможно, да. На серебро вполне похоже. И да, типа заклёпки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:52 


21/03/21
44
линия Маннергейма
EUgeneUS в сообщении #1512003 писал(а):
если можно сделать вещь, которая будет служить сильно дольше безо всякой смазки

Ленность человеческая- главный движитель научно-технического прогресса!

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:52 


05/09/16
12108
Caliostro в сообщении #1512016 писал(а):
Серебряная, как то предположил достопочтенный Emergency, может и ставили, но только во времена Николая Кровавого.

Ну у меня не отчечественные выключатели. Легранд, кажись. Или ABB. Не знаю было ли у них производство тут в РФ в 2000-м году...
Caliostro в сообщении #1512016 писал(а):
Так, и что Вас пугает?

Ничего не пугает, я просто поменял местами изношенный контакт и не изношенный, который был в соседнем выключателе, который включает только одну хилую лампу и то нечасто. :)
Я просто написал, что обычный домашний выключатель освещения таки может выйти из строя от искрения не смотря на то, что вам такие не попадались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:58 


21/03/21
44
линия Маннергейма
wrest в сообщении #1512002 писал(а):
Каждая искра испаряет сколько-то металла

Я-бы на этом моменте остановился. С вводом в эксплуатацию начинается процесс приработки. Сначала - да, испаряет. Потому, что сталкиваются углами. Но, со временем площадь соприкосновения все увеличивается, а испарения все уменьшаются.
Конечно, если рассматривать во вселенско-атомарных масштабах, то рано или поздно, во всяком случае через 5 миллиардов лет, ваще потухнет ВСЁ!

-- 29.03.2021, 14:01 --

wrest в сообщении #1512020 писал(а):
таки может выйти из строя от искрения

Это абсолютно нормальный процесс. Совершенство редко встречается в Природе!
Разве у людей не то-же самое происходит?

-- 29.03.2021, 14:05 --

Emergency в сообщении #1512017 писал(а):
Вольфрамовых не видал, а вот платиново-иридиевые

А, как Вы их различаете?
Когда-то у меня авторучка была. Чернильная, с золотым открытым пером. У пера на конце был шарик махонький. Так вот было написано, что оно "платино-иридиевое"...

-- 29.03.2021, 14:12 --

to wrest_у:
Из Вашего сообщения следует, что Вы поставили свои выключатели, где-то вокруг 2000 года...
Выгорели за 20 лет?!
Это никак не делает чести указанным производителям!

-- 29.03.2021, 14:21 --

wrest в сообщении #1512020 писал(а):
Легранд... ABB

Да. Их всегда рекомендуют наемные ремонтеры. Потому, что они денег стоят. А я, как-то предпочитал ieK и не было случая, чтоб пожалел. И знакомился с данной продукцией не только на основе внешнего вида (отнюдь не ущербного!), но и разбирал не раз. Все грамотно и никакого фуфла... А стоимость всегда ниже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 15:07 


05/09/16
12108
Caliostro в сообщении #1512024 писал(а):
Выгорели за 20 лет?!

Да, за 20 лет - один выгорел. Про остальные не знаю, не разбирал.

-- 29.03.2021, 15:07 --

Caliostro в сообщении #1512024 писал(а):
Это никак не делает чести указанным производителям!

Именно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 15:25 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Caliostro в сообщении #1512024 писал(а):
Emergency в сообщении #1512017 писал: писал(а):
Вольфрамовых не видал, а вот платиново-иридиевые

А, как Вы их различаете?

Вольфрам только в свежей лампочке блестит, а на воздухе постепенно темнеет и отливает синевой. А если в лампочке случается трещина, то вольфрамовая спираль горит, выделяя желтый дым.
Платино-иридиевые контакты имеют зеркальный блеск.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 16:27 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
EUgeneUS в сообщении #1512013 писал(а):
Некорректно это называть "КПД". Какой-то термин типа "эффективность" надо использовать.

Да, я очень неудачно выразился. Конечно же сплит не производит тепло из электроэнергии, а перекачивает его снаружи внутрь. И если отключить его от наружного тепла, то 100% нагрева будет получено из розетки, то есть КПД будет равен 100%. Воровство тепла к КПД не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 16:28 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Так, о преимуществах включения нагрузки в моменты нуля синусоиды.
Даже не только ёмкостные нагрузки, а и банальные лампы накаливания в начальный момент дают бросок тока, только не в тысячи раз как плохо спроектированные выпрямители с ёмкостями, а десяток раз. Потому они и перегорают в основном в момент включения, что пока не нагрелась до двух тысяч градусов ток заметно выше номинального. И на любом дефекте сопротивление чуть выше и разогрев сильнее и быстрее. При включении строго в ноль синуса напряжения ток конечно будет превышать номинальный, но уже не столь резко и не столь сильно, всё же уже от 1/10 номинального напряжения ток достигнет почти номинального и разогрев будет существенно более плавным и более равномерным (на дефектах, которые будут разрушаться не так интенсивно).
Но лампы это ладно, их почти не осталось.
Любой блок питания без PFC имеет на входе выпрямитель и ёмкость и ток заряда этой ёмкости ограничивают очень далеко не всегда. И даже когда ограничивают, то не всегда эффективно (NTC термисторы эффективны с большими оговорками). А таковы практически 100% блоков питания мощностью до сотен Вт, хотя в РФ и есть требование наличия PFC при мощностях от 50Вт и выше. И даже наличие PFC не гарантирует отсутствия пусковых токов, хотя и заметно снижает их длительность (кондёры перед PFC на порядки меньше фильтрующих без PFC). Да, ГОСТ-ы не очень-то требуют отсутствия пусковых токов, но там надежда что все они не перегрузят подводящие линии, а короткие "иголки" вообще лягут на индуктивности проводки и не побегут по всему дому или району. И по факту ГОСТ-ы лишь закрепляют сложившуюся практику не налагая особо драконовских ограничений.
Включая ёмкостную нагрузку в момент нуля напряжения мы очень сильно ограничиваем пусковые токи. При наличии PFC чуть ли не до номинального.

Отдельно чем опасны огромные пусковые токи.
Да ровно тем же что и с лампами накаливания, преимущественным разрушением в электросети уже существующих дефектов, т.е. получается лавинообразный эффект, чуть где что случайно стало на капелюшечку хуже и могло бы работать годы и годы, так ровно в этом месте оно начинает разрушаться всё быстрее и быстрее. Хорошо если это где-то в легко доступном месте, куда вы часто смотрите или просто видите хоть краем глаза и можете и быстро заменить и пресечь начало пожара, а если оно скрыто в стене или в щитке или внутри самого устройства (входные цепи) ...
Другая неприятность пусковых токов, не столь опасная, но раздражающая: срабатывания автоматов защиты в щитке. Те конечно специально рассчитаны их пропускать, но не абсолютно любые, и при неправильном выборе автомата он вполне может сработать в момент включения мощной нагрузки в сеть. Казалось бы пойти включить обратно не проблема, но если вдруг на компьютере не было UPS и он вырубился аварийно и порушил всю файловую систему на системном диске, а про бэкапы "не, не слышали" ... Много развлечений и нервов обеспечено (см. ниже первую историю из жизни).
Короткие же пусковые токи, скорее "иголки", которые есть в сети от любого выпрямителя с ёмкостью без входных фильтров, неприятны что пролазят буквально везде, даже в эфир, и создают помехи даже вполне исправным приборам (ну если конечно их тоже спроектировали без учёта таких факторов, что впрочем встречается совсем нередко). При попадании в электронные устройства могут приводить к их сбоям в работе и, чисто теоретически, даже выгоранию (например если вдруг собьётся драйвер мощного полевика в DC-DC блоке питания, а таких абсолютное большинство вокруг). У меня в личной практике был случай расследования убийства аппаратурой выдачи корма домашних животных от помехи из сети (выдало месячную норму корма и те сдохли от переедания), там обошлось в смысле что причина была в другом, однако вероятность такая была и мне могло прилелеть ого-го. Конечно в грамотно спроектированном устройстве защита от всего этого "добра" предусмотрена, но много ли таких правильных устройств на рынке и не предпочитают ли им более дешёвые аналоги без всех этих защит ...
Конечно все эти ужасы не происходят прямо вот каждый день и у каждого второго, но тот же эфир буквально "засран" помехами тотально у всех (кроме разве что сельских жителей). И это проблема. А остальные, стоит ли обмен чуть больших затрат всех на затраты одного из тысяч и тысяч по ремонту квартир (своей и соседей) после пожара — вопрос не технический.

Про индуктивные нагрузки говорить не буду, там всё сложнее, а мне уже надоело, да и понимаю происходящие с ними процессы существенно хуже.

Релюшки (и тумблеры, они эквивалентны).
Да, по проходному сопротивлению и соответственно по КПД им нет равных.
Вот только у них и искрообразование (что разрушает их самих и сильно фонит в эфир), и дребезг при замыкании и размыкании (что очень нехорошо для электронной нагрузки из-за сложности переходных процессов в ней), и пожароопасная дуга при размыкании (да, можно более-менее эффективно гасить), ну и включение в произвольный момент синуса. Про надёжность механики, несравнимую с надёжностью электронного ключа, тоже можно не забывать.
Так что их ставить конечно можно. Да они везде и стоят. Но прогресс не стоит на месте и сейчас есть и другие варианты.

На закуску две истории из жизни. Не обе про ёмкостные нагрузки, но.

(История первая)

О пусковых токах в быту. Так уж получилось что у меня холодильник, плита и стиралка висят на одной линии и автомате. Обычно не бывает что одновременно и готовим что-то объёмное (на большой мощности плиты) и стираем. А не так давно в процессе готовки и стирки, причём не в самом начале при включении, вдруг раз и всё вырубилось. В результате разбирательства выяснилось что пожара не собиралось и вообще всё везде исправно, просто совпали моменты включенной на полную плиты, нагрева стиралки и включения мотора холодильника. И пусковой ток превысил защиту автомата. Именно пусковой, номинальный заметно ниже. По отдельности и даже парами все три прибора работают нормально. Полчаса нервов в ожидании пожара, два часа беготни с мультиметром с раскруткой розеток и вилок (до которых ещё надо добраться) в поисках проблем, не сваренный вовремя обед и инструкция на будущее не включать плиту со стиралкой одновременно ... Легко отделались.

(История вторая)

Решил тут директор не морочить нам (разработчикам) головы и заказать разработку блока питания на стороне, с кучей возможностей и предусмотреть в нём всё-всё-всё, нашёл вроде крутую контору, типа даже на космос делают блоки питания, выдали им ТТ и образец существующего блока питания, они взяли паузу подумать и прикинуть. Через три недели приезжают на обсуждение плана работ и согласование ТЗ.
До ТЗ дело не дошло. Всё что они сделали за три недели — включили выданный образец блока питания (а там активная PFC) через измерительную аппаратуру и померили пусковые токи. Увидели сотни-тысячи ампер и ужаснулись. И бросили работу. На времена в микросекунды то ли не обратили внимания, то ли не поверили. За три недели! Вообще-то эта работа от получаса если всё готово до полудня если надо весь стенд собирать с нуля.
Чтоб было понятно, ГОСТ такие токи с такими временами (и это важно!) вполне разрешает (я мог с конкретными цифрами напутать, уже плохо помню). Мы даже прямо при них открыли соответствующий ГОСТ и прямо сверили их цифры с ним. Разрешено.
Но самое смешное даже не это. Они показали фотки своего стенда с подключенным нашим блоком питания, типа как они мерили и что картинки осциллограмм не фотошоп. И на этих фотках измерительные провода валяются просто в куче с силовыми! Без экранов, без свивки, без разнесения в пространстве, без перпендикулярности ... :facepalm: Когда я (программист! вообще не обязан разбираться в таких вопросах!) с коллегой радиоинженером буквально на пальцах прикинули взаимные ёмкости, такие осциллограммы могли давать просто банальные наводки из силовых кабелей от вполне допустимых токов заряда паразитных ёмкостей в блоке питания. Без всяких ужасных пиковых токов вообще! Контора, типа работающая в том числе на космос ... :facepalm:
Концовка у истории печальная, но закономерная. Тех "друзей" послали лесом, ТЗ вернули нам в работу, мы конечно всё лишнее и трудное оттуда сразу повычёркивали объяснив директору что он категорически не прав ;-), но всё равно поработать пришлось (потому и печальная). Блоки питания стали наверное процента на три дороже, но заметно надёжнее и функциональнее, а пусковые токи ... ну они так и остались в рамках ГОСТ-ов, как и были. Не нулевые как хотелось бы, но и не ужасные.

Почему не нулевые история отдельная, кратко: ни одна из опробованных методик их снижения не давала гарантированного результата. Все в каких-то ситуациях глючили или даже сжигали сам блок питания (например из-за дребезга, который дальше там разрастался до космических масштабов). Или стоили почти как весь остальной блок питания, что неприемлемо.
И пожалуйста не надо приводить мне ссылки на китайские ограничители пусковых токов за 50-100р, это фигня. Они работают, но далеко не всегда, не везде и не гасят достаточно. Пользоваться ими можно и нужно, чуть лучше они реально делают, но до желаемых параметров им как до Луны.
И уж тем более не рассказывайте "как правильно гасить пусковые токи за 1-10-100р". Все эти схемы опробованы и признаны негодными. И многоканальные и на разных принципах. Потому что все ГЛЮЧАТ. Некоторые лишь в исключительно редких ситуациях, но когда такая ситуация случается реально и сгорает оборудование на сотни миллионов рублей, тут уж редкость такого совпадения утешает мало. И это к сожалению не домыслы, такие случаи реально были.

Caliostro в сообщении #1512000 писал(а):
Просто надо чувствовать разумный предел, где следует остановиться. Иначе любое хорошее дело можно загнать в стадию идиотизма!
"Лучшее- враг хорошего!"
В частности поэтому и не бегаю меняю выключатели, а лишь "подумываю". Больше как разминка для ума. Типа "вот в идеале хотелось бы так и эдак ... как это можно сделать?".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group