2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 10:58 
EUgeneUS в сообщении #1511996 писал(а):
И всё это приводит к выделению тепла

Я-бы уточнил "к дополнителым потерям"!

-- 29.03.2021, 11:22 --

EUgeneUS в сообщении #1511989 писал(а):
уважаемый Dmitriy40

Он знает все и все может объяснить.
Но, совершенствовать можно все и вся. Просто надо чувствовать разумный предел, где следует остановиться. Иначе любое хорошее дело можно загнать в стадию идиотизма!
"Лучшее- враг хорошего!"

-- 29.03.2021, 11:26 --

EUgeneUS в сообщении #1511989 писал(а):
уменьшается бросок тока при первоначальной зарядке силовых конденсаторов

Ну, хорошо. Уменьшили бросок тока. И, что с того? Разве конденсатор не создан для принятия на себя броска тока? Никак не уразумею практических бонусов. Теоретическая шлифовка несомненно присутствует.

-- 29.03.2021, 11:33 --

wrest в сообщении #1511994 писал(а):
"израсходовалась" контактная площадка

Неужели ее нельзя отреставрировать? На худой конец раздобыть полоску гартованной латуни и вырезать, выпилить, выточить...
А в общем случае всю электро-коммутаторную механику надо смазывать. Есть отличные силиконовые смазки специально для этих целей. Если, кого заинтересует, смогу рекомендовать. А, если упростить решение, то и самый вульгарный солидол пойдет!
В настенных выключателях не встречал, а вот в шуруповерте стершиеся в пыль контакты- нормальное дело. На солидоле экономят, китаезы!

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 11:44 
Caliostro в сообщении #1512000 писал(а):
Неужели ее нельзя отреставрировать? На худой конец раздобыть полоску гартованной латуни и вырезать, выпилить, выточить...

Ну если б вы видели как оно устроено в выключателях, то не спрашивали б :) Хотя наверное можно, там какой-то металл или сплав, который испарился -- мягкий, явно не сталь (и не сталь). Контакт это такой цилиндрик, диаметром где-то миллиметра два и полтора высоты, он прикреплен как-то (наплавлен?) на стальную направляющую. Испаряется в основном он, а ответная часть (с которой контачит) стальная, на ней искры почему-то не сказались. Когда контакт испаряется, он просто не достаёт до ответной части, выключатель перестает включать.
При чем тут смазки... Каждая искра испаряет сколько-то металла, за много лет использования "съедается" контакт.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 11:57 
Аватара пользователя
wrest в сообщении #1512002 писал(а):
При чем тут смазки... Каждая искра испаряет сколько-то металла, за много лет использования "съедается" контакт.

Вообще говоря, смазка контактов действительно может подавлять искрообразование. Ухудшает условия для образования дуги.

Caliostro
Зачем что-то смазывать и потом восстанавливать, если можно сделать вещь, которая будет служить сильно дольше безо всякой смазки?

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 12:58 
Аватара пользователя
wrest в сообщении #1512002 писал(а):
Хотя наверное можно, там какой-то металл или сплав, который испарился -- мягкий, явно не сталь (и не сталь). Контакт это такой цилиндрик, диаметром где-то миллиметра два и полтора высоты, он прикреплен как-то (наплавлен?) на стальную направляющую.

Скорее всего это серебряный контакт в виде миниатюрной заклепки.

-- 29.03.2021, 13:01 --

Caliostro в сообщении #1511995 писал(а):
В случае ТЭНов весь потребленный кДж уйдет в тепло. Ему больше некуда деться! Ну, там, еще нагрев проводов... Пренебрегаем.
А вот с насосом все не так просто. Там есть подшипники..., смазки..., пары трения.. и т.д.
Т. обр. на выходе уже не будет того-же кДж! И пусть даже этот насос "отхалявит" из среды +4 град, сможет-ли он тем покрыть дополнительные потери?!

На самом деле там не копейки на трение и потери, а действительно реальный КПД под 300%, если температуры в помещении и на улице не сильно отличаются.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:14 
Аватара пользователя
Emergency в сообщении #1512008 писал(а):
действительно реальный КПД под 300%,

Некорректно это называть "КПД". Какой-то термин типа "эффективность" надо использовать.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:21 
wrest в сообщении #1512002 писал(а):
если б вы видели как оно устроено в выключателях

Ну, вообще-то говоря, разных включателей-выключателей я видел гораздо больше, чем оптронов с детектором нуля... И то, как он у Вас устроен,- абсолютно стандартное решение. Из удивительного там только то, что она выгорела. Видимо, из полного шлака сделана была. Обычная сталь и то оказалась более выносливой. В идеале эта нашлепка, что у Вас выгорела д.б. вольфрамовая. Серебряная, как то предположил достопочтенный Emergency, может и ставили, но только во времена Николая Кровавого. Нынче даже в ответственных реле не то, что драг мет, а и цвет мет, редко пользуют.
Так, и что Вас пугает? Берете контактную группу системы контактного зажигания, которые ящиками валяются в неликвидах у запасливых водителей с большим стажем (могу я Вам такую подарить) и методом отчленения и переноса восстанавливаете свой раритетный включатель!
Однако, уверен эта задумка с переносом контактов вызовет ироническую улыбку у нашего достопочтенного EUgeneUSа...

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:42 
Аватара пользователя
Caliostro в сообщении #1512016 писал(а):
В идеале эта нашлепка, что у Вас выгорела д.б. вольфрамовая.

Вольфрамовых не видал, а вот платиново-иридиевые контакты видел на вибропреобразователе постоянного сигнала в переменный.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:49 
Emergency в сообщении #1512008 писал(а):
Скорее всего это серебряный контакт в виде миниатюрной заклепки.

Возможно, да. На серебро вполне похоже. И да, типа заклёпки.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:52 
EUgeneUS в сообщении #1512003 писал(а):
если можно сделать вещь, которая будет служить сильно дольше безо всякой смазки

Ленность человеческая- главный движитель научно-технического прогресса!

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:52 
Caliostro в сообщении #1512016 писал(а):
Серебряная, как то предположил достопочтенный Emergency, может и ставили, но только во времена Николая Кровавого.

Ну у меня не отчечественные выключатели. Легранд, кажись. Или ABB. Не знаю было ли у них производство тут в РФ в 2000-м году...
Caliostro в сообщении #1512016 писал(а):
Так, и что Вас пугает?

Ничего не пугает, я просто поменял местами изношенный контакт и не изношенный, который был в соседнем выключателе, который включает только одну хилую лампу и то нечасто. :)
Я просто написал, что обычный домашний выключатель освещения таки может выйти из строя от искрения не смотря на то, что вам такие не попадались.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 13:58 
wrest в сообщении #1512002 писал(а):
Каждая искра испаряет сколько-то металла

Я-бы на этом моменте остановился. С вводом в эксплуатацию начинается процесс приработки. Сначала - да, испаряет. Потому, что сталкиваются углами. Но, со временем площадь соприкосновения все увеличивается, а испарения все уменьшаются.
Конечно, если рассматривать во вселенско-атомарных масштабах, то рано или поздно, во всяком случае через 5 миллиардов лет, ваще потухнет ВСЁ!

-- 29.03.2021, 14:01 --

wrest в сообщении #1512020 писал(а):
таки может выйти из строя от искрения

Это абсолютно нормальный процесс. Совершенство редко встречается в Природе!
Разве у людей не то-же самое происходит?

-- 29.03.2021, 14:05 --

Emergency в сообщении #1512017 писал(а):
Вольфрамовых не видал, а вот платиново-иридиевые

А, как Вы их различаете?
Когда-то у меня авторучка была. Чернильная, с золотым открытым пером. У пера на конце был шарик махонький. Так вот было написано, что оно "платино-иридиевое"...

-- 29.03.2021, 14:12 --

to wrest_у:
Из Вашего сообщения следует, что Вы поставили свои выключатели, где-то вокруг 2000 года...
Выгорели за 20 лет?!
Это никак не делает чести указанным производителям!

-- 29.03.2021, 14:21 --

wrest в сообщении #1512020 писал(а):
Легранд... ABB

Да. Их всегда рекомендуют наемные ремонтеры. Потому, что они денег стоят. А я, как-то предпочитал ieK и не было случая, чтоб пожалел. И знакомился с данной продукцией не только на основе внешнего вида (отнюдь не ущербного!), но и разбирал не раз. Все грамотно и никакого фуфла... А стоимость всегда ниже.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 15:07 
Caliostro в сообщении #1512024 писал(а):
Выгорели за 20 лет?!

Да, за 20 лет - один выгорел. Про остальные не знаю, не разбирал.

-- 29.03.2021, 15:07 --

Caliostro в сообщении #1512024 писал(а):
Это никак не делает чести указанным производителям!

Именно!

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 15:25 
Аватара пользователя
Caliostro в сообщении #1512024 писал(а):
Emergency в сообщении #1512017 писал: писал(а):
Вольфрамовых не видал, а вот платиново-иридиевые

А, как Вы их различаете?

Вольфрам только в свежей лампочке блестит, а на воздухе постепенно темнеет и отливает синевой. А если в лампочке случается трещина, то вольфрамовая спираль горит, выделяя желтый дым.
Платино-иридиевые контакты имеют зеркальный блеск.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 16:27 
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1512013 писал(а):
Некорректно это называть "КПД". Какой-то термин типа "эффективность" надо использовать.

Да, я очень неудачно выразился. Конечно же сплит не производит тепло из электроэнергии, а перекачивает его снаружи внутрь. И если отключить его от наружного тепла, то 100% нагрева будет получено из розетки, то есть КПД будет равен 100%. Воровство тепла к КПД не относится.

 
 
 
 Re: Схема регулировки оборотов в шуруповерте
Сообщение29.03.2021, 16:28 
Так, о преимуществах включения нагрузки в моменты нуля синусоиды.
Даже не только ёмкостные нагрузки, а и банальные лампы накаливания в начальный момент дают бросок тока, только не в тысячи раз как плохо спроектированные выпрямители с ёмкостями, а десяток раз. Потому они и перегорают в основном в момент включения, что пока не нагрелась до двух тысяч градусов ток заметно выше номинального. И на любом дефекте сопротивление чуть выше и разогрев сильнее и быстрее. При включении строго в ноль синуса напряжения ток конечно будет превышать номинальный, но уже не столь резко и не столь сильно, всё же уже от 1/10 номинального напряжения ток достигнет почти номинального и разогрев будет существенно более плавным и более равномерным (на дефектах, которые будут разрушаться не так интенсивно).
Но лампы это ладно, их почти не осталось.
Любой блок питания без PFC имеет на входе выпрямитель и ёмкость и ток заряда этой ёмкости ограничивают очень далеко не всегда. И даже когда ограничивают, то не всегда эффективно (NTC термисторы эффективны с большими оговорками). А таковы практически 100% блоков питания мощностью до сотен Вт, хотя в РФ и есть требование наличия PFC при мощностях от 50Вт и выше. И даже наличие PFC не гарантирует отсутствия пусковых токов, хотя и заметно снижает их длительность (кондёры перед PFC на порядки меньше фильтрующих без PFC). Да, ГОСТ-ы не очень-то требуют отсутствия пусковых токов, но там надежда что все они не перегрузят подводящие линии, а короткие "иголки" вообще лягут на индуктивности проводки и не побегут по всему дому или району. И по факту ГОСТ-ы лишь закрепляют сложившуюся практику не налагая особо драконовских ограничений.
Включая ёмкостную нагрузку в момент нуля напряжения мы очень сильно ограничиваем пусковые токи. При наличии PFC чуть ли не до номинального.

Отдельно чем опасны огромные пусковые токи.
Да ровно тем же что и с лампами накаливания, преимущественным разрушением в электросети уже существующих дефектов, т.е. получается лавинообразный эффект, чуть где что случайно стало на капелюшечку хуже и могло бы работать годы и годы, так ровно в этом месте оно начинает разрушаться всё быстрее и быстрее. Хорошо если это где-то в легко доступном месте, куда вы часто смотрите или просто видите хоть краем глаза и можете и быстро заменить и пресечь начало пожара, а если оно скрыто в стене или в щитке или внутри самого устройства (входные цепи) ...
Другая неприятность пусковых токов, не столь опасная, но раздражающая: срабатывания автоматов защиты в щитке. Те конечно специально рассчитаны их пропускать, но не абсолютно любые, и при неправильном выборе автомата он вполне может сработать в момент включения мощной нагрузки в сеть. Казалось бы пойти включить обратно не проблема, но если вдруг на компьютере не было UPS и он вырубился аварийно и порушил всю файловую систему на системном диске, а про бэкапы "не, не слышали" ... Много развлечений и нервов обеспечено (см. ниже первую историю из жизни).
Короткие же пусковые токи, скорее "иголки", которые есть в сети от любого выпрямителя с ёмкостью без входных фильтров, неприятны что пролазят буквально везде, даже в эфир, и создают помехи даже вполне исправным приборам (ну если конечно их тоже спроектировали без учёта таких факторов, что впрочем встречается совсем нередко). При попадании в электронные устройства могут приводить к их сбоям в работе и, чисто теоретически, даже выгоранию (например если вдруг собьётся драйвер мощного полевика в DC-DC блоке питания, а таких абсолютное большинство вокруг). У меня в личной практике был случай расследования убийства аппаратурой выдачи корма домашних животных от помехи из сети (выдало месячную норму корма и те сдохли от переедания), там обошлось в смысле что причина была в другом, однако вероятность такая была и мне могло прилелеть ого-го. Конечно в грамотно спроектированном устройстве защита от всего этого "добра" предусмотрена, но много ли таких правильных устройств на рынке и не предпочитают ли им более дешёвые аналоги без всех этих защит ...
Конечно все эти ужасы не происходят прямо вот каждый день и у каждого второго, но тот же эфир буквально "засран" помехами тотально у всех (кроме разве что сельских жителей). И это проблема. А остальные, стоит ли обмен чуть больших затрат всех на затраты одного из тысяч и тысяч по ремонту квартир (своей и соседей) после пожара — вопрос не технический.

Про индуктивные нагрузки говорить не буду, там всё сложнее, а мне уже надоело, да и понимаю происходящие с ними процессы существенно хуже.

Релюшки (и тумблеры, они эквивалентны).
Да, по проходному сопротивлению и соответственно по КПД им нет равных.
Вот только у них и искрообразование (что разрушает их самих и сильно фонит в эфир), и дребезг при замыкании и размыкании (что очень нехорошо для электронной нагрузки из-за сложности переходных процессов в ней), и пожароопасная дуга при размыкании (да, можно более-менее эффективно гасить), ну и включение в произвольный момент синуса. Про надёжность механики, несравнимую с надёжностью электронного ключа, тоже можно не забывать.
Так что их ставить конечно можно. Да они везде и стоят. Но прогресс не стоит на месте и сейчас есть и другие варианты.

На закуску две истории из жизни. Не обе про ёмкостные нагрузки, но.

(История первая)

О пусковых токах в быту. Так уж получилось что у меня холодильник, плита и стиралка висят на одной линии и автомате. Обычно не бывает что одновременно и готовим что-то объёмное (на большой мощности плиты) и стираем. А не так давно в процессе готовки и стирки, причём не в самом начале при включении, вдруг раз и всё вырубилось. В результате разбирательства выяснилось что пожара не собиралось и вообще всё везде исправно, просто совпали моменты включенной на полную плиты, нагрева стиралки и включения мотора холодильника. И пусковой ток превысил защиту автомата. Именно пусковой, номинальный заметно ниже. По отдельности и даже парами все три прибора работают нормально. Полчаса нервов в ожидании пожара, два часа беготни с мультиметром с раскруткой розеток и вилок (до которых ещё надо добраться) в поисках проблем, не сваренный вовремя обед и инструкция на будущее не включать плиту со стиралкой одновременно ... Легко отделались.

(История вторая)

Решил тут директор не морочить нам (разработчикам) головы и заказать разработку блока питания на стороне, с кучей возможностей и предусмотреть в нём всё-всё-всё, нашёл вроде крутую контору, типа даже на космос делают блоки питания, выдали им ТТ и образец существующего блока питания, они взяли паузу подумать и прикинуть. Через три недели приезжают на обсуждение плана работ и согласование ТЗ.
До ТЗ дело не дошло. Всё что они сделали за три недели — включили выданный образец блока питания (а там активная PFC) через измерительную аппаратуру и померили пусковые токи. Увидели сотни-тысячи ампер и ужаснулись. И бросили работу. На времена в микросекунды то ли не обратили внимания, то ли не поверили. За три недели! Вообще-то эта работа от получаса если всё готово до полудня если надо весь стенд собирать с нуля.
Чтоб было понятно, ГОСТ такие токи с такими временами (и это важно!) вполне разрешает (я мог с конкретными цифрами напутать, уже плохо помню). Мы даже прямо при них открыли соответствующий ГОСТ и прямо сверили их цифры с ним. Разрешено.
Но самое смешное даже не это. Они показали фотки своего стенда с подключенным нашим блоком питания, типа как они мерили и что картинки осциллограмм не фотошоп. И на этих фотках измерительные провода валяются просто в куче с силовыми! Без экранов, без свивки, без разнесения в пространстве, без перпендикулярности ... :facepalm: Когда я (программист! вообще не обязан разбираться в таких вопросах!) с коллегой радиоинженером буквально на пальцах прикинули взаимные ёмкости, такие осциллограммы могли давать просто банальные наводки из силовых кабелей от вполне допустимых токов заряда паразитных ёмкостей в блоке питания. Без всяких ужасных пиковых токов вообще! Контора, типа работающая в том числе на космос ... :facepalm:
Концовка у истории печальная, но закономерная. Тех "друзей" послали лесом, ТЗ вернули нам в работу, мы конечно всё лишнее и трудное оттуда сразу повычёркивали объяснив директору что он категорически не прав ;-), но всё равно поработать пришлось (потому и печальная). Блоки питания стали наверное процента на три дороже, но заметно надёжнее и функциональнее, а пусковые токи ... ну они так и остались в рамках ГОСТ-ов, как и были. Не нулевые как хотелось бы, но и не ужасные.

Почему не нулевые история отдельная, кратко: ни одна из опробованных методик их снижения не давала гарантированного результата. Все в каких-то ситуациях глючили или даже сжигали сам блок питания (например из-за дребезга, который дальше там разрастался до космических масштабов). Или стоили почти как весь остальной блок питания, что неприемлемо.
И пожалуйста не надо приводить мне ссылки на китайские ограничители пусковых токов за 50-100р, это фигня. Они работают, но далеко не всегда, не везде и не гасят достаточно. Пользоваться ими можно и нужно, чуть лучше они реально делают, но до желаемых параметров им как до Луны.
И уж тем более не рассказывайте "как правильно гасить пусковые токи за 1-10-100р". Все эти схемы опробованы и признаны негодными. И многоканальные и на разных принципах. Потому что все ГЛЮЧАТ. Некоторые лишь в исключительно редких ситуациях, но когда такая ситуация случается реально и сгорает оборудование на сотни миллионов рублей, тут уж редкость такого совпадения утешает мало. И это к сожалению не домыслы, такие случаи реально были.

Caliostro в сообщении #1512000 писал(а):
Просто надо чувствовать разумный предел, где следует остановиться. Иначе любое хорошее дело можно загнать в стадию идиотизма!
"Лучшее- враг хорошего!"
В частности поэтому и не бегаю меняю выключатели, а лишь "подумываю". Больше как разминка для ума. Типа "вот в идеале хотелось бы так и эдак ... как это можно сделать?".

 
 
 [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group