равномерно движущиеся часы

[Gravitino]

nowindsurfer
realeugene привел хорошую аналогию. Забудьте пока про СТО. Два тела двигались пешком из $B$ в $A$. Одно - прямо, другое по траектории $B$-$X$-$A$.

Они двигались равномерно с одинаковыми скоростями, все процессы были одинаковые. При этом одно прошло более длинный путь (затратило больше времени), почему?

Можно ли говорить, что все дело в повороте в $X$?

Можно ли говорить, что путь накопился за время одинакового движения?

Можно ли сравнивать, кто прошел больше/меньше, если бы поворота на $X$ не было, а тело бы пошло дальше по красной траектории, а другое не остановилось бы в $A$ ? Было бы между ними какое-то отличие?

[Someone]

nowindsurfer в сообщении #1508975 писал(а):

На практике установлено, что движение системы (часов) меняет её состояние.

Не меняет (в соответствии с принципом относительности). Или я не понимаю, что Вы называете "состоянием".

Допустим, Вы смотрите на некоторый предмет. Если Вы передвинетесь на метр вправо, то вид предмета изменится. Изменилось ли его состояние оттого, что Вы передвинулись в другое место? Здесь то же самое: если Вы рассматриваете пейзаж, сидя на холме на стульчике, Вы видите одну картину, если же едете на поезде через тот же холм, то видите другую картину. Сам пейзаж от этого не меняется.

mtz в сообщении #1508987 писал(а):

(я вот сам не могу понять по какой причине в чистой СТО часы при встрече насчитают разное время. Вроде сама логика теории ровно про обратное, или уж мы не в ИСО рассматривали ситуацию и СТО не применима к этой задаче, но зачем тогда вообще на неё ссылаться, придумывать вот сказки про перескоки из ИСО в ИСО).

Ну, эти перескоки" зачем-то требуют противники СТО. Они почему-то воображают, что если считать собственное время в разных системах отсчёта, то получатся разные результаты. Нормальные люди знают, что от выбора координат ничего не меняется, поэтому считают в той системе отсчёта, в какой удобнее.
Собственное время — это длина мировой линии, делённая на скорость света. А длину, разумеется, удобнее считать в одной системе отсчёта, а не прыгать туда-сюда.

[nowindsurfer]

состоянием я называю, в случае с часами, количество совершённых циклов колебаний. Или, если вернуться к несчастным близнецам, их биологический возраст.

[mihaild]

nowindsurfer в сообщении #1509012 писал(а):

Железки стали различными

Нет, не стали. Каждая железка по отдельности осталась как была. Изменилась связь между ними.
И в классической механике было всё то же самое: пока мы сидим в поезде, нам неважно, стоит он относительно платформы или движется. А вот попытка сойти на платформу из стоящего и едущего поездов приводят к разным результатам.

[realeugene]

Замечательно. Вы его с чем сравниваете?
Оба близнеца проходят через одинаковую последовательность оборотов стрелок.

[Sycamore]

arseniiv в сообщении #1509069 писал(а):

Чтобы сверить часы, их мировым линиям достаточно просто пересечься, и не нужно их дополнительно «упокаивать» относительно друг друга.

... а то разница показаний может увеличиться

[nowindsurfer]

arseniiv в сообщении #1509069 писал(а):

Время, натикавшее на часах

время не тикает. Тикают часы. В самом начале я попросил не упоминать время, потому, что предполагал, во что с этим превратится тема – что и произошло. Разъяснение деталей СТО.
Мой вопрос пока остаётся без ответа.

[Sycamore]

nowindsurfer в сообщении #1509074 писал(а):

время не тикает. Тикают часы.

наверно это одно и то же.

[Someone]

nowindsurfer в сообщении #1509074 писал(а):

Мой вопрос пока остаётся без ответа.

Вы в разделе "Помогите решить/разобраться". По правилам форума, Вы должны изложить самостоятельные попытки решения. Вот и давайте.

Рассматриваем пару одинаковых световых часов (насколько я помню, Вы про них спрашивали). Одни у нас будут неподвижными, другие движутся с некоторой скоростью $v$. Расположим их перпендикулярно направлению движения, поскольку поперечный размер тела при движении не меняется. Ну и рассчитайте движение светового импульса в обоих часах. С учётом того, что скорость света "туда и обратно" одинаковая во всех направлениях и равна известной константе $c$ (это экспериментально проверенный факт, поэтому с ним не спорим).
Вперёд! Мы ждём результатов.

Добавление. Виноват, это не Вы были. Это mtz предлагал. Но это хороший способ убедиться, что в движущихся световых часах световой сигнал "напрыгает" меньше раз, чем в покоящихся (у mtz там написано что-то странное).

[arseniiv]

nowindsurfer в сообщении #1509074 писал(а):

Мой вопрос пока остаётся без ответа.

Ну да, прям без ответа. Про глобальную природу эффекта вам там выше вроде уже рассказали, и достаточно понятными словами. Вопрос сводится к вопросу, почему отрезок непрямой кривой (в том числе ломаной) длиннее отрезка прямой с теми же концами (для лоренцевой геометрии — короче), и ответ на такой вопрос, который вас устроит, видимо не существует. Потому что такова геометрия этих двух отрезков и пространства. В неплоском пространстве может быть не так. В плоском мы можем знать, что если хоть один подотрезок отрезка непрямой, то и весь отрезок непрямой. Мы можем говорить «а, это виновата кривизна и в частном случае излом», но как именно она виновата в этом — не локальное свойство, раз мы спрашиваем про весь отрезок, а не про подотрезок.

[nowindsurfer]

В этот раздел тема была помещена не мной.
Я спрашивал не про световые часы, и это, по-моему, важно. Световые часы это не физический прибор. По мысленным экспериментам с их использованием, природе и интерпретации возникающих эффектов у меня вопросов нет.

[Pphantom]

Сообщения mtz и связанные с ними отделены.

[realeugene]

nowindsurfer в сообщении #1509085 писал(а):

В этот раздел тема была помещена не мной.

А вот это совершенно не важно. Тут помогают только тем, кто сам пытается разобраться.

nowindsurfer в сообщении #1509085 писал(а):

Я спрашивал не про световые часы, и это, по-моему, важно. Световые часы это не физический прибор. По мысленным экспериментам с их использованием, природе и интерпретации возникающих эффектов у меня вопросов нет.

Электромагнитные резонаторы, например, антенны - это как раз световые часы, только более сложные.

[nowindsurfer]

листая старые страницы, наткнулся на похожую тему "Парадокс близнецов" - релятивистское объяснение.
Читать профессионалов всегда интересно, но ничего нового я не узнал и закончилось обсуждение примерно как и это – никак. Ответ на поставленный в начале дискуссии вопрос так и не был сформулирован – в чём причина неравноправия близнецов при равномерном движении?

Кроме прочего там упоминался известный мысленный эксперимент с тремя часами, в котором исключается влияние ускорений. Я попробую его несколько модифицировать:

Имеются три одинаковых прибора – 1, 2, 3, представляющих собой стабильные генераторы импульсов с сумматорами. Приборы расположены на одной пространственной оси и движутся равномерно. Прибор 1 принимается неподвижным. 2 и 3 находятся по разные стороны от 1 и движутся навстречу друг другу. В момент совпадения пространственных координат 2 и 1 запускаются их сумматоры. 2, удалившись от 1 встречается с движущимся навстречу 3 и в этот момент передаёт состояние своего сумматора в 3, который считает дальше с этого момента. При встрече 3 с 1 сравниваются их состояния. Будут они различаться?

[realeugene]

nowindsurfer в сообщении #1515391 писал(а):

Ответ на поставленный в начале дискуссии вопрос так и не был сформулирован – в чём причина неравноправия близнецов при равномерном движении?

Не буду читать ту дискуссию, но процитированный вами так вопрос поставлен ошибочно. При равномерном движении в СТО часы равноправны.

nowindsurfer в сообщении #1515391 писал(а):

При встрече 3 с 1 сравниваются их состояния. Будут они различаться?

Да, будут. И, опять же, вы сравниваете пару часов 2+3 с единственными часами 1. Сравниваемые системы не эквивалентны, так что, и ничего удивительного, что их показания различаются.