равномерно движущиеся часы

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

nowindsurfer в сообщении #1508888 писал(а):

И время я просил не упоминать:))

"Ну, Вы, барин и задачи ставите" (с) "Формула любви".
В теме равномерно движущиеся часы время не упоминать

[svv]

nowindsurfer в сообщении #1508888 писал(а):

а вот это уже непонятно:
.. изменение мировой линии происходит в результате ускорений, «но дело не в ускорении».

Это Вам уже объяснили:

realeugene в сообщении #1508818 писал(а):

Два тела двигались с одной и той же работы работы в один и тот же дом, только одно двигалось туда прямо, а второе зашло в пивную, находящуюся сбоку. Которая была закрыта, так что второе тело, дойдя до пивнушки, тут же развернулось и тоже пошло домой. Оба тела двигались до своей цели с постоянной скоростью по кратчайшему расстоянию. Какое из тел прошло больший путь, и почему, если оба тела двигались равномерно и прямолинейно?

Любитель пива прошёл больший путь. Он не мог пройти больший путь, идя прямолинейно с работы домой, то есть не повернув в какой-то точке. Но и говорить, что разница в пути обусловлена разворотом в пивной, тоже нельзя, верно? (Хотя бы потому, что сам факт такого разворота ничего не говорит о величине разницы.) Сравните:

warlock66613 в сообщении #1508867 писал(а):

У ломаной кривизна почти везде ноль и лишь в углах становится экстремально большой (бесконечной). Но ведь не в углах "набегает" разница в длине между прямым отрезком и ломаной! То есть дело не только и не столько в кривизне, сколько в непостоянности направления.

[10mV]

Наверно дело в требовании сказать про "изменение состояния часов" и не говорить про время. Дескать, с часами что-то произошло.
Ведь другие, правильные часы, показывают нормальное время! Если так, то объяснение про длину мировой линии вряд ли поможет.

[nowindsurfer]

это было не требование, а пожелание:)
К сожалению не все, даже рассуждая о мировых линиях, видят разницу между понятиями «состояние часов» и «время».

[10mV]

nowindsurfer в сообщении #1508911 писал(а):

К сожалению не все, даже рассуждая о мировых линиях, видят разницу между понятиями «состояние часов» и «время».

Так помогите решить-разобраться.

[EUgeneUS]

nowindsurfer в сообщении #1508911 писал(а):

даже рассуждая о мировых линиях, видят разницу между понятиями «состояние часов» и «время».

Да, ладно.

У меня есть штангенциркуль. Я отличаю его "состояние" (то есть то, что он показывает на свой шкале) и длину (толщину, глубину, диаметр шпильки и прочие линейные размеры).
Но как объяснить, что показывает штангенциркуль, не упоминания, что же он измеряет?

[Gravitino]

Двое одинаковых часов попали из одной точки пространства-времени в другую двумя разными способами. Из СТО следует, что число событий тиканья стрелки у них будет отличаться. А именно, это отличие описывается моделью, где этому соответствует разная длина их мировой линии в пространстве-времени Минковского.

Сама модель является логически непротиворечивой, подобно тому как непротиворечива обычная евклидова геометрия. И проверена на практике, поэтому ей можно пользоваться. Собственно, больше нечего сказать.

[nowindsurfer]

всё это мне известно.
Мой вопрос был о другом.
На практике установлено, что движение системы (часов) меняет её состояние. Наибольший вклад в это изменение вносит изменение гравитации, какой-то вклад ускорения и «кинематический эффект», т.е.равномерное движениие. Но один из постулатов СТО утверждает, что равномерное движение не влияет на состояние системы. В чём причина этой неувязки? (ещё раз оговорюсь – я не подвергаю сомнению непротиворечивость существующей модели, но хочу понять свою ошибку)

[Gravitino]

nowindsurfer
Вы говорите про постулат:

Цитата:

Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга. Это означает, что форма зависимости физических законов от пространственно-временных координат должна быть одинаковой во всех ИСО, то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО. Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО.

Он говорит нам о том, что, находясь с первыми часами в одной ИСО и аналогично с вторыми (в периоды их равномерного движения) , мы никакими экспериментами не отличим их системы отсчета. Физика всех процессов одинаковая.

-- 13.03.2021, 11:30 --

Симметрия же рассмотрения, если вы про это, нарушается в связи с тем, что одни часы по условию меняют свою скорость.

Например, космонавт стартует с Земли, летит с равномерной скоростью , потом резко меняет скорость на противоположную и возвращается. Часы космонавта, если описывать их в ИСО Земли всегда идут замедленно. В первой и второй ИСО космонавта время на Земле шло замедленно. Однако при смене ИСО время на Земле для него резко скакнуло из-за эффекта относительности одновременности. Если описывать все реально фиксируемыми в эксперименте световыми сигналами, посылаемыми при тиканьи, то они в ускоренном темпе "наберутся" для него именно за счет разворота.

Я описал происходящее "с точки зрения" космонавта, но при этом несколько неуместно говорить о развороте как о "причине". Так же как линия на бумаге между 2 точками не становится длиннее "по причине" того, что она "поворачивает". Но она должна "повернуть" хотя бы 1 раз, чтобы быть длиннее.

[realeugene]

nowindsurfer в сообщении #1508975 писал(а):

На практике установлено, что движение системы (часов) меняет её состояние.

Неверно. Есть состояние, а есть изменение состояние. Есть функция, а есть её производная. Вы матанализ изучали?

[nowindsurfer]

Gravitino в сообщении #1508977 писал(а):

Физика всех процессов одинаковая

а результат протекания этих процессов в упомянутых экспериментах различный. Почему? (но это я уже в третий раз повторяю:))

[realeugene]

nowindsurfer в сообщении #1509001 писал(а):

а результат протекания этих процессов в упомянутых экспериментах различный. Почему? (но это я уже в третий раз повторяю:))

Портому что рассматриваемые системы разные. Вам в который раз это уже повторяют.

[iifat]

nowindsurfer в сообщении #1508876 писал(а):

как перейти к влиянию равномерного движения на состояние?

Никак, имхо. Поскольку оно не влияет «на состояние».
Начните с чего попроще. Вот я стою на дороге. Вы едете мимо меня на велосипеде со скоростью 20км/ч. Вас обгоняет машина. Я говорю — скорость её 50км/ч, а вы говорите — 30. Ну и кто из нас прав? Или же — как ваше равномерное прямолинейное движение влияет на состояние проезжающей машины?

[nowindsurfer]

realeugene в сообщении #1509002 писал(а):

рассматриваемые системы разные

рассматриваемые системы – прецизионные часы с наивысшей на сегодня достижимой точностью. Трудно предложить что-либо более одинаковое.

Отвлекитесь от того, что они используются для «измерения времени». Это железка, осуществляющая колебательный процесс. Взяли две одинаковые железки, подвигали относительно друг друга и других (массивных) тел. Железки стали различными. Основная причина изменений вопросов не вызывает. Но равномерное движение (согласно интерпретации результатов эксперимента) внесло свой вклад, хотя на процессы в железках влиять не должно.

[realeugene]

nowindsurfer в сообщении #1509012 писал(а):

Но равномерное движение (согласно интерпретации результатов эксперимента) внесло свой вклад, хотя на процессы в железках влиять не должно.

Вы так и не ответили мне на вопрос, изучали ли вы матанализ? Боюсь, что у вас недостаточно опыта и наработанной интуитивно терминологии, чтобы понять разницу. Кроме того, понятие "состояние" используется в различных смыслах. "Простая железяка" неизбежно имеет сложную внутреннюю динамику. В некоторых физических представлениях эта динамика рассматривается как часть состояния системы, в других - как скорость изменения состояния во времени. Вы же очень неосторожно используете физические термины исходя из их созвучия чему-то другому.

Когда вы рассматриваете двое одинаковых часов, одни для вас неподвижные, а другие летящие, эти часы одинаковы только в своих собственных системах отсчёта, а для вас они разные, по условию: одни неподвижны, а другие летят.