Что такое философия

[kry]

realeugene в сообщении #1505293 писал(а):

Где тут вообще регуляторная функция морали?

В том, что разделение труда отражается на социальных ролях и социальном положении человека в коллективе.

realeugene в сообщении #1505293 писал(а):

но странная она ложностью аргументации, доступной для понимания и не академическими социологами.

Пока я не увидел ни одного ложного аргумента с точки зрения академической социологи. Если они есть, то сошлитесь, пожалуйста. Увидел я пока только то, что вам с личной точки зрения какие-то части текста у автора не понравились. Извините, но это не критика, так как работа описывает конкретное социальное явление (взаимную связь социальных ролей и профессионального положения, разделения труда, социальных интеракционистских связей).

[epros]

kry в сообщении #1505286 писал(а):

Это вполне себе стандартный случай асимметричности информации
.

Да-да, это оно самое. Более того, обсуждавшийся "обман" - это умышленное использование асимметричности информации в своих интересах.

kry в сообщении #1505286 писал(а):

Разное скажут. Индивидуалистский утилитаризм, к примеру, вполне себе одобрит, а коллективистский одобрит, если в целом выигрыш некоторой части общества будет больше, чем проигрыш другой части общества от этого (в игре с ненулевой суммой). И так далее.

С позиций утилитаризма (или рационализма?) и при условии полной информации у всех участников - всё более или менее понятно. В частности, достаточно общая постановка задачи теории игр для этого случая (плюс, допускающая возможность "обмена ценностями" между участниками) предполагает возможность решения, оптимального в смысле общей полезности для всех участников.

Но у нас-то случай как раз "обмана" - когда участник использует чьё-то незнание в свою пользу. С каких позиций это может быть признано "правильным" и "справедливым"?

-- Вт фев 16, 2021 17:13:48 --

ozheredov в сообщении #1505294 писал(а):

За это в нормальных странах сажают.

ozheredov в сообщении #1505294 писал(а):

За это тоже.

Вот именно. Тем не менее, многие именно за счёт этого достигают "успехов в бизнесе" и не оказываются схваченными за руку.

ozheredov в сообщении #1505294 писал(а):

Если речь идет об айфонах, то более чем резковато.

Стив Джобс тоже ещё тот был хитрован, при всех положительных моментах.

[kry]

epros в сообщении #1505298 писал(а):

С каких позиций это может быть признано "правильным" и "справедливым"?

С позиций индивидуалистского утилитаризма это именно что справедливо, так как конкретный индивидуум получил пользу от такого обмана, не совершая при этом никакого прямого насилия к своему контрагенту. Другое дело, что современное право, к примеру, ориентируется совершенно не на индивидуалистский утилитаризм в данном случае и сделка, совершенная под влиянием обмана, может быть признана судом недействительной.

[realeugene]

kry в сообщении #1505295 писал(а):

В том, что разделение труда отражается на социальных ролях и социальном положении человека в коллективе.

Разумеется. Например, через различный уровень дохода.

[ozheredov]

epros в сообщении #1505298 писал(а):

Стив Джобс тоже ещё тот был хитрован, при всех положительных моментах.

Я сам его не люблю. Но вроде бы не сделал ничего такого, что объективно заслуживало бы наказания. Проприетарный кабель для айфона - это конечно та еще фишка, но... имел право. Остальные имели право не покупать, благо Нокиа на тот момент была сильна как никогда. Но людишки ломанулись покупать айфоны и терпеть все издевательства iOS над пользователем (iTunes). Нокиа сдохла. Очень грустно (мой Galaxy Note 20 Ultra это просто трэш по сравнению с Nokia E90 https://rarephones.ru/nokia/nokia-e90), но, видимо, справедливо

[realeugene]

kry в сообщении #1505295 писал(а):

Извините, но это не критика, так как работа описывает конкретное социальное явление (взаимную связь социальных ролей и профессионального положения, разделения труда, социальных интеракционистских связей).

Ложность использованноё аргументации - это серьёзный дефект, на мой взгляд. Профессиональное разделение медицинского персонала было проведено по признаку "грязности" их работы. Что опровергается примерами работы проктолога или хирурга, требующими высокой квалификации, имеющих высокий социальный статус в этой иерархии, и занимающихся грязной работой. Тем более бредов пассаж про индивидуальный труд.

[epros]

kry в сообщении #1505299 писал(а):

современное право, к примеру, ориентируется совершенно не на индивидуалистский утилитаризм в данном случае

Было бы странно, если бы право, направленное на регулирование общественных отношений, ориентировалось на "индивидуализм".

kry в сообщении #1505299 писал(а):

сделка, совершенная под влиянием обмана, может быть признана судом недействительной.

А будет ли признано "обманом" умолчание о том, что информация распространяется (другими людьми) на бесплатной основе?

[ozheredov]

kry в сообщении #1505299 писал(а):

индивидуалистского утилитаризма это именно что справедливо, так как конкретный индивидуум получил пользу от такого обмана

Интересно, что этот индивидуалистский утилитаризм рассматривает справедливость именно как функцию выгоды обманщика, а не, например, обманутого, или лучше обоих сразу. Сразу видно, на чью мельницу льют воду эти так называемые "науки".

[kry]

realeugene в сообщении #1505300 писал(а):

Разумеется. Например, через различный уровень дохода.

Автора не волнуют доходы. Повторюсь: статья написана про конкретную взаимосвязь социальных ролей и профессионального положения, разделения труда, социальных интеракционистских связей. Остальное для статьи не важно. Вы просто не можете абстрагироваться от каких-то несоциологических моментов в статье.

realeugene в сообщении #1505302 писал(а):

Ложность использованноё аргументации - это серьёзный дефект, на мой взгляд.

Я не увидел ложности в работе, я увидел что вам что-то не понравилось.

realeugene в сообщении #1505302 писал(а):

Профессиональное разделение медицинского персонала было проведено по признаку "грязности" их работы.

Нет, по "грязности" проведено то, как профессиональное разделение труда влияет на социальную роль в коллективе.

realeugene в сообщении #1505302 писал(а):

Что опровергается примерами работы проктолога или хирурга, требующими высокой квалификации, имеющих высокий социальный статус в этой иерархии, и занимающихся грязной работой.

Я без понятия, откуда вы взяли, что хирург занимается грязной работой, но оперирующий хирург именно что грязной работой не занимается - ему в операционной куча людей для этого ассистирует. А если вы про грязную работу хирурга в ближайшей районной поликлинике, то это локальные маразмы организации здравоохранения на постсоветском пространстве.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1505304 писал(а):

Сразу видно, на чью мельницу льют воду эти так называемые "науки".

Пожалуйста, прочитайте полностью сообщение, на которое отвечаете, оно не длинное, и там уже есть ответ на это "соображение".

[kry]

epros в сообщении #1505303 писал(а):

Было бы странно, если бы право, направленное на регулирование общественных отношений, ориентировалось на "индивидуализм".

На самом деле не странно, потому что вообще-то базовая ценность права как регулятора - это защита прав именно отдельного человека.

epros в сообщении #1505303 писал(а):

А будет ли признано "обманом" умолчание о том, что информация распространяется (другими людьми) на бесплатной основе?

Зависит от обстоятельств конкретного дела.

[ozheredov]

epros в сообщении #1505303 писал(а):

А будет ли признано "обманом" умолчание о том, что информация распространяется (другими людьми) на бесплатной основе?

Я иногда тестирую продаванов так: некоторое время трусь возле его товара на рынке (Ленинградском), а затем спрашиваю, у кого тут можно еще посмотреть рыбу/дыню/мясо. Обычно охотно отвечают. Или прихожу в Re:Store за наушниками и демонстративно выкладываю samsung, спрашивая (хлоп-хлоп глазами) у консультанта "А что вы думаете об этом телефоне, не пора ли переходить на айфон?". В 100% случаев реакция была примерно такой: "Телефон у Вас хороший. Решайте сами". Вывод: нормальный современный продаван не будет жухлить и манипулировать по мелочам.

-- 16.02.2021, 16:39 --

mihaild в сообщении #1505306 писал(а):

Пожалуйста, прочитайте полностью сообщение, на которое отвечаете

kry в сообщении #1505299 писал(а):

Другое дело, что современное право, к примеру, ориентируется совершенно не на индивидуалистский утилитаризм в данном случае и сделка, совершенная под влиянием обмана, может быть признана судом недействительной
.

Это? Так я не в коем случае не утверждаю, что индивидуалистский утилитаризм льет воду на мельницу юриспруденции, которая вполне себе старая и уважаемая мною область знаний. Индивидуалистский утилитаризм и ему подобные пытается выпестовать нечто совершенно новое и ни на что ранее существовавшее не похожее... всё-всё-всё, ушел за ежедневной дозой галоперидола.

[epros]

kry в сообщении #1505307 писал(а):

На самом деле не странно, потому что вообще-то базовая ценность права как регулятора - это защита прав именно отдельного человека.

Было бы любопытно посмотреть на систему права, основанную на индивидуализме именно в упомянутом Вами выше смысле - оправдании обмана при осуждении "прямого насилия". Особенно интересно последнее, поскольку непонятно, как будут наказываться преступники без возможности "прямого насилия".

-- Вт фев 16, 2021 17:41:57 --

ozheredov в сообщении #1505308 писал(а):

Вывод: нормальный современный продаван не будет жухлить и манипулировать по мелочам.

А зачем жулить в том, на чём наверняка поймают? Очевидно, что жулить начнут тогда, когда высок шанс успеха.

[ozheredov]

epros в сообщении #1505310 писал(а):

А зачем жулить в том, на чём наверняка поймают? Очевидно, что жулить начнут тогда, когда высок шанс успеха.

+++

[realeugene]

kry в сообщении #1505305 писал(а):

Я без понятия, откуда вы взяли, что хирург занимается грязной работой, но оперирующий хирург именно что грязной работой не занимается - ему в операционной куча людей для этого ассистирует.

По-вашему, резать животы и отпиливать отмершие части тела - это очень чистая работа? Кровь же течёт, гной бывает, запахи разные неприятные. Я бы не смог, по крайней мере, без прохождения специальной подготовки. Ассистирует ему куча менее квалифицированного персонала - верно, но брезгливый хирург профнепригоден. Социальный статус хирурга основан на том, что он умеет помочь человеку, не убив его, а окружающие его и ассистирующие ему медсестры - нет.