Что такое философия

[Mikhail_K]

epros в сообщении #1505253 писал(а):

И по этой причине попаданцы решили распространять этот рецепт бесплатно. Но поскольку люди сильно разбрелись по территории, информация не до всех сразу доходит. При этом нашлись хитрецы, которые решили этой информацией приторговывать, воспользовавшись тем, что кто-то не в курсе, что эта информация - бесплатна. И вот, обществу стало известно о фактах такой торговли. Как оно поступит с торговцами? В этой книжке решение такое: К торговцам для начала пришёл гонец, который в вежливой форме предложил вернуть обманутым всё то, что они с них получили. Когда же они не вняли этому вежливому предложению, их, не мудрствуя лукаво, всех поубивали.

Я это читаю, и мысленно соглашаюсь со справедливостью такого решения, ибо обман в вопросах, касающихся выживания, это мерзость, заслуживающая самого сурового наказания.

Эх, когда-то раньше, может, и я с таким бы согласился.
Но за прошедший год мои взгляды сильно изменились в либеральную сторону.

Смотрите: информация о чудо-средстве доходит до людей не мгновенно, а с ограниченной скоростью.
Может быть, из-за этого многие погибли - уже после изобретения репеллента, но до того, как информация о нём успела до них дойти.
Торговцы ускорили распространение репеллентов и, может быть, многих этим спасли. Разве за это они не заслуживают вознаграждения? Где здесь обман?

С другой стороны, это вполне известно, что когда на рынке появляется новый товар, которого раньше не было, цена у него может быть довольно высокой, но в ходе конкуренции появляются более дешёвые аналоги этого товара. Так что, если для кого-то получение репеллента не было прямо уж делом жизни и смерти, такие люди могли просто подождать, когда эти самые репелленты будут продаваться по более низкой цене (приятным сюрпризом стало бы то, что эта цена нулевая).

А за раннее получение репеллента, действительно, стоит платить.

[epros]

Mikhail_K в сообщении #1505265 писал(а):

Торговцы ускорили распространение репеллентов и, может быть, многих этим спасли. Разве за это они не заслуживают вознаграждения? Где здесь обман?

Не думаю, что здесь такой случай. Вряд ли они хоть как-то способствовали распространению информации, то бишь, ходили по отдалённым краям и искали непроинформированных. Скорее, при встрече, когда вдруг выяснилось, что люди страдают от отсутствия репеллента, они им не сказали, что рецепт распространяется бесплатно, а воспользовались случаем, чтобы получить с них за этот рецепт максимум возможного.

В "большом бизнесе" похожих примеров тоже полно. Билл Гейтс первую систему для персоналок - MS DOS, которой он заложил неплохой старт своей компании, не сам разработал. Он её выкупил за бесценок у разработчиков, которые вообще не надеялись её кому-то продать. А сам воспользовался связями с IBM (через свою мать, кажется), чтобы эту систему продвинуть на рынок. Выход на рынок Цукерберговского фейсбука тоже не обошёлся без скандала, я близко не интересовался этой историей, но, насколько помню, он там успешно "кинул" своих партнёров по разработке. Про Россию 90-х я уж не говорю. Когда устраивались "залоговые аукционы" Борис Березовский ловко "кинул" Инкомбанк, перекупив менеджера, который должен был на аукционе представлять их интересы (согласно нынешнему законодательству это называется "коммерческий подкуп"). Когда же Инкомбанк предъявил ему претензии, он произнёс замечательную фразу: "Вы просто не умеете вести бизнес".

Есть множество случаев, когда успешные бизнесмены ловко "прошли по краю", так, что по закону их оказалось невозможно обвинить, а с точки зрения морали... Вот тут и выясняется, что они и их оппоненты руководствовались разной моралью. То, что для одних - мерзкое надувательство, для других оказалось всего лишь "умением вести бизнес". Кстати, те мошенники, которые обманывают пенсионеров, впаривая им ненужные вещи типа "газовой сигнализации", тоже не считают себя мошенниками, а ужасно гордятся своей деловой хваткой.

[ozheredov]

epros в сообщении #1505253 писал(а):

Кстати, да, интересный вопрос к теориям справедливости: Где допустимая грань обмана и сокрытия информации?

++

epros в сообщении #1505270 писал(а):

То, что для одних - мерзкое надувательство, для других оказалось всего лишь "умением вести бизнес". Кстати, те мошенники, которые обманывают пенсионеров, впаривая им ненужные вещи типа "газовой сигнализации", тоже не считают себя мошенниками, а ужасно гордятся своей деловой хваткой.

Уважаемый kry, Вы так долго пытались убедить меня в моем невежестве, что я кажется поверил. Продемонстрируйте же справедливость утверждения "Гуманитарное знание - сила" на конкретных примерах -- что говорят разные теории справедливости о том, как поступил Билл Гейтс, Цукенберг, Березовский и "газовые сигнализационщики"? (Подробности в последних постах epros). Ладно истории с репеллентом и MS-DOS, а вот СПРАВЕДЛИВО ли пользоваться наивностью пенсионеров, чтобы поднять бабла? И не Ваше личное мнение, которое

kry в сообщении #1505206 писал(а):

очень важно для нас

, а именно трактовка посредством этих самых теорий судьбы, экологических социологий, социологоческих экологий и т.д. Особенно интересно будет вот тут:

kry в сообщении #1505206 писал(а):

Вы вообще в курсе, что из себя представляют теории справедливости и что их много, и каждая из них применяется в конкретных обстоятельствах для решения конкретных задач?

Особенно интересует меня, и, скорее всего, уважаемого epros, ПОСТАНОВКА таких задач во фреймворке всех этих замечательных теорий. Как нужно ставить задачу в случае распространителей репеллента, Березовского и газосчетчиковых мошенников? Что получается на выходе РЕШЕНИЯ таких задач? Спектр отношений от "Объявить крутейшими бизнесменами и благодетелями человечества и каждый день вылизывать ботинки языком", до "Переработать к чертовой матери в биореакторе"?
Вообще картина складывается печальная. У нас под носом процветает целый букет "наук", смысла в которых на два порядка меньше, чем в астрологии, хиромантии и гадании на кофейной гуще. Там хотя бы есть понятная постановка задачи и понятны методы, каким образом они эти задачи пытаются решить. Да что там астрология -- РенТиВи с их битвами экстрасенсов и контактами с потусторонним миром излагают информацию куда адекватнее. Я конечно не знаю, может это я действительно настолько туп и отстал от жизни, так что предлагаю участникам приобщиться к последним этак 3-4 страницам темы и оценить

-- 16.02.2021, 14:53 --

Mikhail_K в сообщении #1505265 писал(а):

Торговцы ускорили распространение репеллентов и, может быть, многих этим спасли. Разве за это они не заслуживают вознаграждения? Где здесь обман?

Если спрашивать моё имхо, то торговцы выполнили свой ГРАЖДАНСКИЙ ДОЛГ. Если я снял кошку с дерева, вынес ребенка из горящего дома или прыгнул за этим ребенком в воду -- мне тоже должны отстегнуть? Торговцы живут в социуме и благодаря созданной социумом цивилизации, поэтому обязаны ему жизнью (если, конечно, социум не говно и реально что-то создает и улучшает, а не паразитирует на созданном предыдущими поколениями, попутно к тому же разрушая свое наследие), и обязаны в случае угрозы цивилизации поступиться не только частью своих доходов, но и, если нужно, жизнью. А как люди идут на войну? Какова справедливая компенсация за то, что завтра в меня попадет снаряд и я буду мучительно умирать с выпушенными кишками? Однако люди идут, часто по собственной потребности.
А что такого произошло за последний год, что Вы поменяли свое мнение на этот счет?

[realeugene]

kry в сообщении #1505241 писал(а):

Да, но автора не интересовало разделение труда само по себе, его интересовало как разделение труда связано с социальными ролями и наоборот.

Знаете, что меня больше всего смутило в этой устаревшей работе? То, что когда автор натыкается на очевидную границу применимости своих построений, а именно, на вопрос про самостоятельный труд, вместо того, чтобы честно написать: "данная работа к такому случаю не относится, и мы не знаем, как обстоит дело с ним" автор начинает нести полную пургу. Умение сказать: "это граница знания, что дальше - мы не знаем" критична для учёных, на мой взгляд. Если бы границы теории были вовремя очерчены, тогда бы не пришлось потом рассуждать про устаревание теории. Она бы осталась применимой в своих рамках. Но этого не произошло, и этот же автор позднее нёс возможно такую же пургу. А институт репутации, когда бы окружающие начали тыкать в него пальцами и говорить: "он нам наврал" тут не сработал. Без института репутации наука существовать не может, значит, это - не наука.

Я пока что не смог нагуглить работы Хьюза по теме "теория Хьюза о моральном разделении труда между индивидами в рамках экологической теории социальных класов", но обнаружил, что на устаревшую работу 1956 года ссылаются в русскоязычных публикациях и сейчас.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1505279 писал(а):

мнение сказать: "это граница знания, что дальше - мы не знаем" критична для учёных

формулировка границы применимости предполагает строгость постановки задачи. Фальсифицируемость предполагает то же самое. А так (допустим, мы оба "справедливостные теоретики") -- я скажу, что медсестре дали выгребать кал, потому что она рожей не вышла. Вы скажете, что нет, потому что у нее низкая квалификация. Я приведу пример, что "поющие трусЫ" делают карьеру через постель, то есть критична именно "рожа" (и все что ниже). Мы упремся в статистический анализ с обоснованием состоятельности и представительности выборки и т.д., т.е. для дальнейшего разрешения противоречия нам нужно будет выйти далеко за пределы гуманитарного "знания". А мы этого, по предположению, не умеем и не хотим, поскольку справедливостные теоретики.
Без четких определений и строгой постановки задачи можно нести любую пургу, а все неудобные вопросы объявлять неправильными

[mihaild]

epros в сообщении #1505259 писал(а):

владельцы торговой сети получили бы прибыль на инвестированный капитал не больше, чем процент на вложение денег в банк

На идеальном рынке - да (если считать среднюю прибыль по бесконечному числу магазинов - у конкретного магазина она может быть как выше, так и ниже). В реальности есть огромное количество причин, почему так не происходит, и называние их все "обманом" расширяет понятие "обман" до полной бесполезности.

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1505280 писал(а):

А так (допустим, мы оба "справедливостные теоретики") -- я скажу, что медсестре дали выгребать кал, потому что она рожей не вышла.

Кал выгребают санитарки, а не медсёстры. Медсёстрам позволяют делать уколы, а санитаркам - нет, они и этому не обучены. Зато они с их опытом перестелания постелей лучше любого врача перестелят постель. С другой стороны, медсестрам платят за то, что они делают уколы, а не за перестелание постелей. Профессиональное разделение труда, разумеется, существует, нельзя объять необъятное. Кто-то лучше всего режет животы, что-то ставит уколы, а кто-то меняет постели. В условиях рынка труда чем сложнее пользующийся спросом навых - тем за него больше платят и тем более высокий социальный статус у этого профессионала. Это чистая экономика, при чём тут мораль?

[kry]

Mihr в сообщении #1505243 писал(а):

Только это ведь никак не отменяет впечатления о самомнении.

Скажем так, степень самомнения этого человека явно выросла с течением времени. Хотя я соглашусь, что у некоторых философов раздутое самомнение имеется.

-- 16.02.2021, 15:39 --

epros в сообщении #1505253 писал(а):

Т.е. прибыль торговца происходит от использования им некой информации, которой он не делится со своими контрагентами.

Это вполне себе стандартный случай асимметричности информации.

epros в сообщении #1505253 писал(а):

Вот мне и интересно, что могут сказать по этому поводу разные "теории справедливости"?

Разное скажут. Индивидуалистский утилитаризм, к примеру, вполне себе одобрит, а коллективистский одобрит, если в целом выигрыш некоторой части общества будет больше, чем проигрыш другой части общества от этого (в игре с ненулевой суммой). И так далее.

[epros]

mihaild в сообщении #1505281 писал(а):

В реальности есть огромное количество причин, почему так не происходит, и называние их все "обманом" расширяет понятие "обман" до полной бесполезности.

По-моему, всё это огромное множество причин в совокупности называется "конкурентными преимуществами" - то, что есть только у этого бизнесмена. Они, конечно, бывают разными. Например, это могут быть родственные связи или просто хорошие личные отношения с кем-то, обладающим возможностями создать проблемы конкурентам (бюрократического, криминального или любого другого характера). Или, при торговле на фондовой бирже, самым эффективным конкурентным преимуществом может оказаться доступ к инсайдерской информации. Обладание каким-то ценным производственным или коммерческим ноу-хау - это как раз один из самых безобидных с моральной точки зрения вариантов конкурентных преимуществ. Исключительное знание того, "где купить дешевле" - это пример коммерческого ноу-хау. Может быть называть всё это "обманом" несколько резковато, но... Опять же, всё это - вопрос моральной позиции.

[kry]

realeugene в сообщении #1505279 писал(а):

но обнаружил, что на устаревшую работу 1956 года ссылаются в русскоязычных публикациях и сейчас.

А кто вам сказал, что конкретная работа устарела? В целом сменился чикагский интеракционизм на символический интеракционизм и далее, но это не значит, что все работы конкретные устарели. Устарела работа или нет, надо как раз спрашивать у социологов.

realeugene в сообщении #1505285 писал(а):

Это чистая экономика, при чём тут мораль?

Вообще-то напрямую: мораль в том числе - это и инструмент регуляции общественных отношений по поводу каких-то ограниченных ресурсов, что с экономикой связано более чем. Отсюда и такая широкая распространенность этического анализа в экономической социологии.

[ozheredov]

realeugene
Наверное, я где-то не вник в нюансы и поэтому некорректно построил пример. Так что содержательная часть сообщения редуцируется до

ozheredov в сообщении #1505280 писал(а):

формулировка границы применимости предполагает строгость постановки задачи.

и

ozheredov в сообщении #1505280 писал(а):

Мы упремся в статистический анализ с обоснованием состоятельности и представительности выборки и т.д., т.е. для дальнейшего разрешения противоречия нам нужно будет выйти далеко за пределы гуманитарного "знания". А мы этого, по предположению, не умеем и не хотим, поскольку справедливостные теоретики.
Без четких определений и строгой постановки задачи можно нести любую пургу, а все неудобные вопросы объявлять неправильными

realeugene в сообщении #1505285 писал(а):

В условиях рынка труда чем сложнее пользующийся спросом навых - тем за него больше платят и тем более высокий социальный статус у этого профессионала

Я это понимаю.

realeugene в сообщении #1505285 писал(а):

Это чистая экономика, при чём тут мораль?

При том, что последние неск. страниц тут обсуждается теория справедливости. И текст про медсестер и врачей, вроде бы, тоже не об экономике. А вот каким образом аффтар текста умудрился присобачить вопросы справедливости и морали к объективным закономерностям, существующим на рынке труда -- это, понятное дело, вопрос к специалистам. Не буду уточнять, каким именно специалистам.

[realeugene]

kry в сообщении #1505289 писал(а):

А кто вам сказал, что конкретная работа устарела? В целом сменился чикагский интеракционизм на символический интеракционизм и далее, но это не значит, что все работы конкретные устарели.

Я ругал конкретную работу, которую прочитал. Написанную в условиях пуританской Америки. Если эта работа не устарела - то она очень странная. Натягивается сова на глобус.

[kry]

realeugene в сообщении #1505291 писал(а):

Если эта работа не устарела - то она очень странная.

Простите, в чём она странная с точки зрения академической социологии?

[realeugene]

kry в сообщении #1505289 писал(а):

Вообще-то напрямую: мораль в том числе - это и инструмент регуляции общественных отношений по поводу каких-то ограниченных ресурсов, что с экономикой связано более чем. Отсюда и такая широкая распространенность этического анализа в экономической социологии.

Как это на самом деле связано с разделением труда медсестры/санитарки? Санитарка, вложившись в своё образование (личным временем, как минимум) сдаёт квалификационный экзамен и перенанимается на должность медсестры с более высокой зарплатой. Если же разрешить ставить укол любой санитарке, санитарки будут периодически их ставить не туда и нарушать правила асептики, нанося избыточный вред пациентам, вместо оказания пользы. Где тут вообще регуляторная функция морали?

-- 16.02.2021, 15:53 --

kry в сообщении #1505292 писал(а):

Простите, в чём она странная с точки зрения академической социологии?

Не знаю, что про неё думает "академическая социология", но странная она ложностью аргументации, доступной для понимания и не академическими социологами.

В общем, если эту статью свести к одной фразе: "профессии существуют", то она возражений вызывать не будет.

[ozheredov]

epros в сообщении #1505288 писал(а):

проблемы конкурентам (бюрократического, криминального или любого другого характера)

За это в нормальных странах сажают.

epros в сообщении #1505288 писал(а):

доступ к инсайдерской информации

За это тоже.

epros в сообщении #1505288 писал(а):

Обладание каким-то ценным производственным или коммерческим ноу-хау - это как раз один из самых безобидных с моральной точки зрения вариантов конкурентных преимуществ. Исключительное знание того, "где купить дешевле" - это пример коммерческого ноу-хау. Может быть называть всё это "обманом" несколько резковато, но...

Если речь идет об айфонах, то более чем резковато. Если о жизненно важных вещах типа вашего репеллента, то за такое нужно сажать на кол при большом скоплении народа

(Оффтоп)

Равно как и за любые попытки изучать или тем более модифицировать вирусы на уровне RNA/DNA. Но это уже мое сугубое обскурантистское ИМХО ))