Что такое философия

[diletto]

warlock66613 в сообщении #1504226 писал(а):

Обезъяны с этим поспорили бы: они отлично передают мысли, не выражая их языком. Впрочем, и люди тоже. "Доказательство оставлено для упражнения читателю" — эта фраза предназначена распространять "мысль, не выраженную языком".

Обезьяны не поспорили бы, если языком не пользуются :)
А коли серьёзно, то любые средства для преднамеренного обмена информацией - это язык. В том числе мимика, жесты, позы.
Почему фраза об упражнении для читателя распространяет мысль, не выраженную языком? А чем же тогда?

-- 06.02.2021, 04:25 --

Odysseus в сообщении #1504227 писал(а):

неразделимые вещи совершенно не обязательно синонимичны, как вы утверждали в отношении ценностей и целей, и чаще даже нет.

Ну посмотрите же контекст. Рассматривались три блока: "как устроен мир", "как мыслим", "к чему стремимся". Последнее - предмет аксиологии. Описывать ли его в терминах ценностей или целей - несущественно при рассуждении об эволюции этих блоков.

[Sycamore]

epros в сообщении #1504173 писал(а):

для полного по Тьюрингу языка невозможна непротиворечивая вычислимая аксиоматика, в которой было бы разрешимо каждое высказывание языка.

не слышал прежде о полноте по Тьюрингу и не уверен что это значит.

diletto в сообщении #1504221 писал(а):

Язык, рассматриваемый как вся сумма языков, развитых человечеством, содержит в себе и полные по Тьюрингу языки. Интересно, следует ли отсюда его собственная полнота по Тьюрингу?

неполноту по Гёделю никакому «полному» (что бы это ни значило) языку не устранить, не уверен даже нужен ли вообще, в принципе, какой бы то ни было символический язык из знаков/букв.

[epros]

Sycamore в сообщении #1504234 писал(а):

не слышал прежде о полноте по Тьюрингу и не уверен что это значит.

Здесь.

Sycamore в сообщении #1504234 писал(а):

неполноту по Гёделю никакому «полному» (что бы это ни значило) языку не устранить

Что Вы вообще понимали под "устранением неполноты" посредством языка?

diletto в сообщении #1504221 писал(а):

Тем самым - да, речь о языке как представлении процесса познания. Язык, рассматриваемый как вся сумма языков, развитых человечеством, содержит в себе и полные по Тьюрингу языки. Интересно, следует ли отсюда его собственная полнота по Тьюрингу?

Язык - это всего лишь язык. Есть куча полных по Тьюрингу языков. Они характерны тем, что на них можно описать любой алгоритм, который реализуем машиной Тьюринга. Вряд ли это как-то характеризует познание, ибо результат познания заключается в определении некой аксиоматики.

[warlock66613]

diletto в сообщении #1504230 писал(а):

А коли серьёзно, то любые средства для преднамеренного обмена информацией - это язык.

А с этим не согласятся лингвисты.

diletto в сообщении #1504230 писал(а):

Почему фраза об упражнении для читателя распространяет мысль, не выраженную языком? А чем же тогда?

Потому что нужная мысль возникнет в голове читателя, когда он предлагаемое упражнение проделает. Это всё равно что вместо рассказа о том, что ты видел, сказать что надо сделать, чтобы увидеть то же самое.

[kry]

diletto в сообщении #1504230 писал(а):

Рассматривались три блока: "как устроен мир", "как мыслим", "к чему стремимся". Последнее - предмет аксиологии.

Нет. В философии аксиология изучает ценности человека, а вот "к чему стремимся", т.е. цели изучает philosophy of mind и самую малость эпистемология/гносеология и праксиология.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1504250 писал(а):

diletto в сообщении #1504230 писал(а):

А коли серьёзно, то любые средства для преднамеренного обмена информацией - это язык.

А с этим не согласятся лингвисты.

Разве есть какая-то проблема в том, чтобы считать "языком" язык жестов или, скажем, какой-нибудь body language, да и вообще любую систему коммуникаций?

-- Сб фев 06, 2021 15:00:01 --

warlock66613 в сообщении #1504250 писал(а):

diletto в сообщении #1504230 писал(а):

Почему фраза об упражнении для читателя распространяет мысль, не выраженную языком? А чем же тогда?

Потому что нужная мысль возникнет в голове читателя, когда он предлагаемое упражнение проделает. Это всё равно что вместо рассказа о том, что ты видел, сказать что надо сделать, чтобы увидеть то же самое.

Мне кажется, что вся загадка в том, что некоторые мысли являются выводимыми из переданного предложения, а также некоторых предложений, которые передавались ранее.

[diletto]

warlock66613 в сообщении #1504250 писал(а):

А с этим не согласятся лингвисты.

Мне лень гуглить, где лингвисты проводят границу между языком и предъязыком, но предположу, что язык - это коммуникативная система, эволюционирующая с "онтогенетической" скоростью (или еще быстрее), тогда как прочие системы - всего лишь с "филогенетической".
Как бы то ни было, эти определения несущественны. Мысль, оставшаяся строго внутри породившего её субъекта, не участвует в коллективном знании. Независимо от того, мыслят ли обезьяны и пользуются ли они языком.

[warlock66613]

epros в сообщении #1504260 писал(а):

Разве есть какая-то проблема в том, чтобы считать "языком" язык жестов или, скажем, какой-нибудь body language, да и вообще любую систему коммуникаций?

Язык жестов — это, конечно, язык, и body language, наверное, тоже. Но не любая система коммуникации является знаковой системой, а язык — это знаковая система. Когда я учусь играть на гитаре я не только рассказываю преподавателю что у меня получается или не получается, я показываю это. Показываю не с помощью знаков, а непосредственно. Это передача информации, но не с помощью языка.

[diletto]

warlock66613 в сообщении #1504250 писал(а):

нужная мысль возникнет в голове читателя, когда он предлагаемое упражнение проделает. Это всё равно что вместо рассказа о том, что ты видел, сказать что надо сделать, чтобы увидеть то же самое.

Опять же, это неважно. Если вы передали аргумент в процедуру по ссылке, а не по значению, это не значит, что не использован язык.

-- 06.02.2021, 16:26 --

kry в сообщении #1504257 писал(а):

Нет. В философии аксиология изучает ценности человека, а вот "к чему стремимся", т.е. цели изучает philosophy of mind и самую малость эпистемология/гносеология и праксиология.

Вот чесслово, пойду и узнаю, что такое праксиология... Но попозже :)
А сейчас для свого личного удобства объявлю какую-нибудь тропологию (от "тропизмов"), предмет которой - ценности и цели. Править исходное сообщение уже поздно, там останется аксиология.

-- 06.02.2021, 16:29 --

warlock66613 в сообщении #1504265 писал(а):

Язык жестов — это, конечно, язык, и body language, наверное, тоже. Но не любая система коммуникации является знаковой системой, а язык — это знаковая система. Когда я учусь играть на гитаре я не только рассказываю преподавателю что у меня получается или не получается, я показываю это. Показываю не с помощью знаков, а непосредственно. Это передача информации, но не с помощью языка.

Кажется, мы говорили о передаче мыслей. Вы умеете делать это непосредственно, без помощи знаков?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1504265 писал(а):

Но не любая система коммуникации является знаковой системой, а язык — это знаковая система. Когда я учусь играть на гитаре я не только рассказываю преподавателю что у меня получается или не получается, я показываю это. Показываю не с помощью знаков, а непосредственно. Это передача информации, но не с помощью языка.

А, ну в таком смысле. Я бы сказал, что демонстрация - это если и коммуникация, то не непосредственно межличностная, а опосредованная неким природным явлением. Т.е. мы можем наблюдать или даже воспроизвести некое явление, и обращаем на это же явление внимание собеседника. Типа: "Смотри, когда вода нагревается на плите до кипения, в ней начинают образовываться пузырьки". Суть здесь, насколько я понимаю, не в знаковости или незнаковости, а в том, что информацию второй человек получает не от первого, а от факта наблюдения некоего явления. Коммуникация ли это? Не уверен. Вот сам момент привлечения внимания к явлению: "Смотри сюда...", - это коммуникация. А то, что увидели - скорее нет.

С демонстрацией своих каких-то умений, конечно, посложнее. Тут важны какие-то действия, которые "передающая сторона" должна выполнить для корректного воспроизведения явления. Поэтому передача информации здесь довольно причудливо перемешана с тем, что передачей информацией от одного человека к другому, собственно, не является.

[warlock66613]

diletto в сообщении #1504266 писал(а):

Кажется, мы говорили о передаче мыслей. Вы умеете делать это непосредственно, без помощи знаков?

Вопрос не имеет отношения к тому, о чём мы говорили: можно ли передать мысль от одного человека другому, не выражая эту мысль языком. Условие не запрещает пользоваться знаками для передачи другой мысли.

epros в сообщении #1504271 писал(а):

Коммуникация ли это? Не уверен.

Согласен, я тоже не уверен.

[Sycamore]

epros в сообщении #1504245 писал(а):

результат познания заключается в определении некой аксиоматики.

это очень понравилось, а про «полноту Тьюринга» знал, конечно: пресловутый тезис Чёрча-Тьюринга об универсальности (и значит эквивалентности) разных точных экспликаций (языков) интуитивного представления об эффективных процедурах/алгоритмах.

интересен вопрос о связи (if any) алгоритмической неразрешимости логики (первого порядка) с неполнотой (арифметики) по Гёделю

[diletto]

epros в сообщении #1504245 писал(а):

результат познания заключается в определении некой аксиоматики

Это надо обдумать... И познал Адам жену свою Еву, определив аксиоматику её...
Если я скажу, что результат познания (уточним: в эпистемологических рамках) заключается в объединении экспериментальных фактов в систему, т.е. в построении законов, устанавливающих отношения между фактами - это не будет ли точнее? И познал Адам жену свою Еву, установив отношения...

-- 06.02.2021, 23:04 --

warlock66613 в сообщении #1504310 писал(а):

Вопрос не имеет отношения к тому, о чём мы говорили: можно ли передать мысль от одного человека другому, не выражая эту мысль языком. Условие не запрещает пользоваться знаками для передачи другой мысли.

Ну... Тогда, действительно, использование слов "передать от ... к ..." кажется сомнительным.

[Sycamore]

epros в сообщении #1504245 писал(а):

Что Вы вообще понимали под "устранением неполноты" посредством языка?

неполноту арифметики устранить нельзя и язык тут непричём, конечно (кстати, Пресбургера арифметика без умножения, с одним лишь сложением, полнА), но безусловно удивительно то, что понадобилось скрупулёзное исследование Гёделя, дабы вскрыть этот замечательный факт; кто бы мог подумать, что найдётся по меньшей мере (!) счётно-бесчисленное множество довольно бесспорных (очевидных?) арифметических предложений (типа «я недоказуемо» в хитроумной интерпретации Гёделя) выходящих за пределы любой (вычислимой, дальше уже логика расплывается) заданной аксиоматики (Пеано, скажем).

и это не всё: если приспичит, то можно в качестве новых аксиом добавить отрицания этих недоказуемых Гёделевых (и других за ним авторов) предложений и заполучить интересные нестандартные арифметики.

[epros]

diletto в сообщении #1504316 писал(а):

Если я скажу, что результат познания (уточним: в эпистемологических рамках) заключается в объединении экспериментальных фактов в систему, т.е. в построении законов, устанавливающих отношения между фактами

"Законы, устанавливающие отношения..." - это и есть некое подмножество аксиом теории.

Sycamore в сообщении #1504334 писал(а):

понадобилось скрупулёзное исследование Гёделя, дабы вскрыть этот замечательный факт; кто бы мог подумать, что найдётся по меньшей мере (!) счётно-бесчисленное множество довольно бесспорных (очевидных?) арифметических предложений (типа «я недоказуемо» в хитроумной интерпретации Гёделя) выходящих за пределы любой (вычислимой, дальше уже логика расплывается) заданной аксиоматики (Пеано, скажем).

Гёделевское неразрешимое утверждение звучит как: "Не существует такого числа, что ...". Его можно попытаться фальсифицировать посредством алгоритма, по очереди проверяющего все числа. На самом деле этот алгоритм не имеет точки останова, но доказать это в рамках данной теории невозможно, потому что это означало бы как раз существование такого числа. Поэтому Гёделевское утверждение является "истинным" в смысле той интерпретации, которую предложил Альфред Тарский (те самые T-biconditionals, обсуждавшиеся ранее в теме).