Путешествия во времени

[mtz]

kry в сообщении #1488833 писал(а):

Презентизм - существует только то, что есть в настоящем.
Квазиэтернализм - существует и прошлое, и настоящее, и будущее.
Этернализм - существует и прошлое, и настоящее, и будущем, при этом в том или ином виде время в прошлое и/или будущее бесконечно.
Теория растущего блока - прошлое и настоящее существует, а будущее пока не существует и лишь возможно как потенция.

Разрешите поинтересоваться - и какое всему этому применение? Где (в какой деятельности) можно воспользоваться таким разгруппированием?
И еще любопытно - кто автор этого продукта (именно такого разгруппирования)?

[kry]

mtz в сообщении #1488836 писал(а):

Разрешите поинтересоваться

Разрешаю интересоваться.

Только, пожалуйста, самостоятельно и при помощи литературы по философии времени.

[realeugene]

kry в сообщении #1488833 писал(а):

Презентизм - существует только то, что есть в настоящем.
Квазиэтернализм - существует и прошлое, и настоящее, и будущее.
Этернализм - существует и прошлое, и настоящее, и будущем, при этом в том или ином виде время в прошлое и/или будущее бесконечно.
Теория растущего блока - прошлое и настоящее существует, а будущее пока не существует и лишь возможно как потенция.

Обратил внимание, что в этом списке нет математического существования. Т. е. подразумевается только существование в смысле физической реальности, и тогда всё, кроме упомянутого презентизма - это попытки приписать привычному термину необычный смысл с целью насаждения терминологической путаницы, на мой взгляд. Звезда, которая, взорвавшись, образовала крабовидную туманность, закончила своё существование и больше не существует. Так говорят.

Так вот, возвращаясь к онтологическому детерминизму. Звезда за горизонтом событий, про которую мы в принципе не можем и никогда не сможем узнать - нет, не существует. Как и альтернативные миры Эверетта для нас больше не существуют. Как и давно умерший дедушка существовал, но не существует.

[mtz]

kry в сообщении #1488837 писал(а):

mtz в сообщении #1488836 писал(а):

Разрешите поинтересоваться

Разрешаю интересоваться.

Только, пожалуйста, самостоятельно и при помощи литературы по философии времени.

Так я не про подробности интересовался! Хотелось бы понять в целом!
Покажу своё непонимание на примере. Вот мы нафантазировали:
А. существует Дед Мороз
Б. существует Санта Клаус
Это культ веры, для детей. Назначение этого продукта - обмануть ребенка, чтобы мы, родители, могли подарить ему праздник. (Вполне, кстати, благородное назначение).
Здесь мне все понятно.
Теперь, вы показали другой продукт, условно его обозначу (без мудреных наименований)
А.
Б.
В.
Г.
Догадываюсь, что назначение здесь более серьезное, чем обман наивных детишек. Тогда какое? Вот про что я хотел у вас узнать. Раз уж вы знаете про этот продукт, тогда вам он должен быть хоть как-то понятен.
Если назначение это аксиоматика каких-то научных моделей, тогда понятно, научный продукт, благородный и полезный. Вы просто подтвердите это. (Хорошо бы приложить сразу и название моделей, какая какому соответствует)
А если назначение другое, то сформулируйте его хоть как-то, пожалуйста.
Честно слово, я сам вот не понимаю вообще. Смотрю как баран на новые ворота. Зачем? Кому надо было это именно так разделить (А,Б,В,Г)? Смысл этого деления какой? - для меня это темный лес. Надеюсь на вашу помощь.

[kry]

realeugene в сообщении #1488840 писал(а):

Обратил внимание, что в этом списке нет математического существования.

Должен заметить, что в этом списке вообще очень много чего нет: в философии времени существует много десятков разных течений, я лишь упомянул несколько самых классических. Как вы понимаете, рассказать про все эти течения в формате темы на форуме, мягко скажем, проблематично.

realeugene в сообщении #1488840 писал(а):

Так вот, возвращаясь к онтологическому детерминизму. Звезда за горизонтом событий, про которую мы в принципе не можем и никогда не сможем узнать - нет, не существует. Как и альтернативные миры Эверетта для нас больше не существуют.

Значит вы просто устойчиво стоите на позиции чисто гносеологического понимания детерминизма. Я же, когда говорил про несуществование свободы воли, подразумевал контекст метафизического либертарианизма, где свобода воли завязана именно на понимание детерминизма в онтологическом ключе. Короче говоря, наши с вами позиции вовсе не взаимоисключают друг друга (по крайней мере однозначным образом), так как мы с вами используем разный дефинитивный аппарат.

[realeugene]

kry в сообщении #1488843 писал(а):

Значит вы просто устойчиво стоите на позиции чисто гносеологического понимания детерминизма.

Видимо, это называется так. И все остальные подходы мне кажутся попыткой включить режим бога. Но люди - не боги.

[kry]

mtz в сообщении #1488841 писал(а):

Так я не про подробности интересовался! Хотелось бы понять в целом!

Ну, так понимайте, я же Вам не запрещаю этого.

-- 24.10.2020, 16:40 --

realeugene в сообщении #1488844 писал(а):

Видимо, это называется так.

Это совершенно рациональная позиция, здесь никаких вопрос нет.

realeugene в сообщении #1488844 писал(а):

И все остальные подходы мне кажутся попыткой включить режим бога. Но люди - не боги.

С этим я не могу согласиться: я ведь и сам атеист, хотя не разделяю вашего подхода. Впрочем, не отвергаю его.

[realeugene]

kry в сообщении #1488845 писал(а):

С этим я не могу согласиться: я ведь и сам атеист, хотя не разделяю вашего подхода. Впрочем, не отвергаю его.

Режим бога к атеизму не имеет никакого отношения, так как это просто попытка представить себя вне Вселенной. Но человек - это часть познающей себя Вселенной, и он сам неизбежно подчиняется законам этой Вселенной.

[mtz]

kry в сообщении #1488845 писал(а):

Ну, так понимайте, я же Вам не запрещаю этого.

Хорошо. И это исчерпывающий ответ. Спасибо.

П.С. я никогда не задаю вопросов, на которые не имею своего собственного варианта ответа. Ответ собеседника я лишь сравниваю со своим вариантом. В данном случае вы подтвердили, что мой вариант ответа был правильным.

[kry]

realeugene в сообщении #1488846 писал(а):

и он сам неизбежно подчиняется законам этой Вселенной.

Так с этим вроде бы никто и не спорит. Абстрагирование от каких-то вещей условно в мысленном эксперименте ведь не представляет собой отрицания того, что в объективной реальности человек продолжает существовать согласно этим законам.

[frostysh]

realeugene в сообщении #1488824 писал(а):

А вы заметили, что моя фраза была в кавычках? Это было указание на то, что фраза имела второй, основной смысл. Рефлексы - да, важны при быстром принятии решения, но когда человек думает, он тратит на выработку решения гораздо больше времени, чем пару секунд. Осознанно принятое решение - это всегда результат длительной мозговой работы по обдумыванию и сравнению возможных вариантов.

Только есть одна проблема, за Вегнером это "думание" будет безсознательным, а сознательное, внутренний голос в голове, и так далее — это просто иллюзия, надстройка которая появилась в процессе эволюции и решения оно не принимает. Секете фишку? Вот этом вопрос, сознательно или нет... Кстати, примечательно, что ваш покорный слуга мыслил в основном без "внутреннего голоса", а картинками, до тех пор пока не начал печатать на форумах.

kry в сообщении #1488825 писал(а):

Простите, но это сугубо Ваша проблема, что Вам нравятся сомнительные по качеству идеи. При это взгляды Пенроуза с его квантовым сознанием - это совсем уж откровенная лженаука. С таким же успехом Вам могла бы быть симпатична гомеопатия или астрология.

Во первых... Во вторых, ну естественно моя личная проблема! Допустим это лженаука от Пенроуза, харашо, но смысл моего предложения был в том что если это так, это никоем образом не меняет вклада профессора в науку! Он кстати Нобеливскую премию получил недавно, как Вы знаете. То есть логика — ну не важно что там за отсебятину Либет городил, если городил, важно то что его эксперименты научные, это объективная реальность. То есть там что-то можно померять, эти подопытные индивидуумы машут руками, ногами и подключены они к приборам сложнейшим, и так далее... И это работает, и опыты повторяют! И что-то там выводы делают, наука идет, и не важно что там сам Либет говорил или думал, также как и Пенроуз. Об этом хорошо напечатал мистер Вайнберг в своей книги "Объясняя мир...", примерно так: "Я не историк, но я не согласен с тем что физику обязательно надо рассматривать с исторической перспективы, физика объективная. У Галилео лучше написано о физике чем в Аристотеля, а в Ньютона лучше чем в Галилео."; вот смысл. И мне вот не нравится книга Вегнера потому, что это напоминает слова профессора Ааронсона о топтании по кругу, если уж мыслить научно-фантастически, так давайте не отлезать далеко от естественно-научных экспериментов, ибо философствовать в чистом абстракте о свободе воле можно еще тысячу лет...
Есть четкие опыты Либета и последующее, и мысленную задачу надо поставить так: сознательно ли делается выбор, или нет! Это будет первый шаг к вопросу о свободе воли и Bereitschaftpotential играет тут решающую роль! Ведь это может быть революция в мире, в той же юреспруденции, когда можно будет сказать виновен человек или нет, просто запихнув подопытного индивидуума в мозго-сканнер!

[realeugene]

kry в сообщении #1488849 писал(а):

Абстрагирование от каких-то вещей условно в мысленном эксперименте ведь не представляет собой отрицания того, что в объективной реальности человек продолжает существовать согласно этим законам.

Нафантазировать можно что угодно, конечно, но законы природы - это ограничения, а не возможности. Чтобы абстракции были полезны для чего-либо, они должны быть согласованными с этими эмпирически добытыми ограничениями.

-- 24.10.2020, 17:41 --

frostysh в сообщении #1488854 писал(а):

Секете фишку?

Нет. Выглядит как бред.

-- 24.10.2020, 17:47 --

frostysh в сообщении #1488854 писал(а):

важно то что его эксперименты научные, это объективная реальность.

Вопрос даже не в эксперименте, а в интерпретации. Разумеется, многие вещи на промежутках времени меньше пары секунд, когда сознание не успевает, человек делает рефлекторно. В том числе, и выбор момента времени, чтобы подождать, а потом сорваться и бежать не оглядываясь согнуть палец, должно быть неким рефлексом, а сознательное решение - согни палец через случайный промежуток времени меньше секунды. И потом, когда рефлекс отработал, сознание решает, что работа выполнена.

[alesha_popovich]

mtz в сообщении #1488836 писал(а):

Разрешите поинтересоваться - и какое всему этому применение?

Как это какое? Очевидно, это можно применить для написания статьи "философом времени", выступления на философсковременной конференции и все это за бюджетные деньги

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1488858 писал(а):

Очевидно, это можно применить для написания статьи "философом времени", выступления на философсковременной конференции и все это за бюджетные деньги

Среди философствующих лжеучёных тема времени популярна, да. Погуглите "Институт исследований природы времени". Думаете, им выделяют бюджетные деньги на лженауку?

[frostysh]

realeugene в сообщении #1488855 писал(а):

Вопрос даже не в эксперименте, а в интерпретации. Разумеется, многие вещи на промежутках времени меньше пары секунд, когда сознание не успевает, человек делает рефлекторно. В том числе, и выбор момента времени, чтобы подождать, а потом сорваться и бежать не оглядываясь согнуть палец, должно быть неким рефлексом, а сознательное решение - согни палец через случайный промежуток времени меньше секунды. И потом, когда рефлекс отработал, сознание решает, что работа выполнена.

Ничерта не понял, но это с рефлекторностью людей по ходу не имеет никакого отношения, нейро-ученые отлично знают что такое рефлексы в людей и как они работают, во вторых вот есть эксперименты не по пальцах а по математических операциях.

Цитата:

Unconscious neural activity has been repeatedly shown to precede and potentially even influence subsequent free decisions. However, to date, such findings have been mostly restricted to simple motor choices, and despite considerable debate, there is no evidence that the outcome of more complex free decisions can be predicted from prior brain signals. Here, we show that the outcome of a free decision to either add or subtract numbers can already be decoded from neural activity in medial prefrontal and parietal cortex 4 s before the participant reports they are consciously making their choice. These choice-predictive signals co-occurred with the so-called default mode brain activity pattern that was still dominant at the time when the choice-predictive signals occurred. Our results suggest that unconscious preparation of free choices is not restricted to motor preparation. Instead, decisions at multiple scales of abstraction evolve from the dynamics of preceding brain activity.

"Predicting free choices for abstract intentions" (2013)

Но там какой-то слишком уж заумный эксперимент. То есть смысл в чем — мозго-сканнер "видит" когда человек думает, а когда нет, когда он принимает решение дернуть рукой а когда дергает "на автопилоте", отмахиваясь от чего нить горячего, там выше были эксперименты даже типа можно как-то примерно понять о чем человек думает, дешифровать некие картинки оттудова.