2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  След.
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение21.10.2020, 19:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
mihaild в сообщении #1488351 писал(а):
Еще один стандартный для таких обсуждений вопрос - а зачем вообще нужно понятие "свободы воли"? Вот у меня есть ящик, который умеет определять, обладает ли засунутый туда объект свободой воли. Или даже пищащий, если в метре от него происходит "свободный выбор".
Кто и зачем мог бы купить такой ящик, и что бы он с ним делал?

А ящик такой есть, правда он у каждого в голове и не пищит, а можно прямо спросить у хозяина - был ли выбор осознанным. Не знаю как насчёт купить, а использовать его можно в суде, если хозяин сделал что-то непозволительное. Правда иногда приходится привлекать психологов, чтобы хозяин не соврал насчёт показаний этого ящика.

-- Ср окт 21, 2020 21:00:24 --

Кроме использования в суде этот ящик ещё может быть полезен, когда у нас есть некий опыт общения с ним и мы можем заранее предсказать, когда он запищит, а когда нет. Например, мы знаем, что на биения сердца он не реагирует, а это значит, что хозяина бессмысленно просить: "Приостановите пожалуйста биение сердца", или что-то в этом роде. А вот попросить передать хлеб со стола - можно, потому что мы знаем, что такие действия ящик обычно оценивает как осознанные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение21.10.2020, 21:01 


12/08/13
985
mihaild в сообщении #1488351 писал(а):
Еще один стандартный для таких обсуждений вопрос - а зачем вообще нужно понятие "свободы воли"? Вот у меня есть ящик, который умеет определять, обладает ли засунутый туда объект свободой воли. Или даже пищащий, если в метре от него происходит "свободный выбор".
Кто и зачем мог бы купить такой ящик, и что бы он с ним делал?

Определил бы наконец, отчего умер Буриданов осёл :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение21.10.2020, 21:26 


16/09/12
7127
mihaild в сообщении #1488351 писал(а):
Еще один стандартный для таких обсуждений вопрос - а зачем вообще нужно понятие "свободы воли"?


Это сложный вопрос, ведь понятие "свобода воли" появилось не в рамках эмпирических наук, а в рамках философии - Аристотель, Демокрит и Эпиктет считаются классическими авторами, которые обсуждали эту проблематику.

Затем, когда авраамические религии украли позаимствовали греческую и римскую философию, проблематика свободы воли перенеслась в теологию и религиозную философию. Именно проблематика существования или несуществования свободы воли была одним из ключевых факторов возникновения Реформации - тот же самый Мартин Лютер категорически отрицал существование свободы воли и на этом основании, что свободного греховного поведения не существует, а всё предопределено Богом заранее.

По инерции свобода воли была одной из ключевых обсуждаемый идей в философии 17, 18 и 19 веков, но постепенно ушла от религии к чистой философии, а потом и в область социальных наук - прежде всего в этику и юриспруденцию, где свобода воли важна для понимания этичного/неэтичного поведения, а также концепции добровольного правонарушения и преступления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение22.10.2020, 10:52 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Можно сравнивать человека с шахматной фигурой, которая думает, что может пойти на разные клетки и даже съесть другую фигуру. Вроде бы этим занимаются верующие...
И все же игра в шахматы имеет какую-то цель. Но я вспоминаю сложный (из-за неопределенности) выбор блюда в барселонском ресторане, который в результате стал случайным и оказался неправильным (предположительно). Не скажу про волю, но выбор был слишком свободным/случайным, и привел к разочарованию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение22.10.2020, 17:46 
Аватара пользователя


19/10/20
16
Кстати, может кто посоветовать хорошие фильмы по этой теме? Хорошие, с точки зрения теории (а не тупо боевики и комедии). Интересно, как это представлено там.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение22.10.2020, 19:47 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
Emergency в сообщении #1488218 писал(а):
Синюю или красную не интересно. Куда занятнее выбор десятка яблок из тысячи отборных.
Профессор Ааронсон максимально пытается приблизить понятие свобода воли к физике, то есть туда где можно хоть что-то посчитать и связать с какими-то опытами, в Ааронсона там все очень глобально, на уровне Вселенной — он специалист в области квантовых вычислений. Нейро-ученые (не закидывайте тапками если что не то напишу) работают со свободой воли на уровне: "Свобода воли живого существа — если это есть, оно должно быть там где высшая нервная деятельность."; вот как-то так, суждения против такого СВ они строят на том что до того как подопытное существо подумает в сознании, сознательно, и сделает выбор, есть некие "маркеры" типа Bereitschaftspotential Либета, которые позволяют предугадать "решение". Мне нравятся оба подхода эти, а вот подход Джордано Бруно, а что там вообще в нем?
Nivron в сообщении #1488221 писал(а):
Как раз наоборот, именно потому, что мозг - это распределённая система, возможна компенсация (как она возможна в любой нейронной сети, будь то сеть искусственная или биологическая).
Неа, компенсии в основном почти нету, если к примеру физически повредить центры языка в ГМЛ, то будет афазия — болезнь при которой люди не могу даже, ну в некоторых стадиях, даже "мыслить" языком, не то что разговаривать. На этом кстати, есть интересная статья, кому интересно, некой мисс Федоренко — "Language and thought are not the same thing: evidence from neuroimaging and neurological patients" (2016); если поспекулировать научно-фантастически над этой работой, то можно придти к выводу что мысли, эмоции, все языки мира, вообще все мыслительные процессы в людей кодируются одним "языком программирования", и если бы найти способ дешифровать это, можна было бы создать довольно точный, универсальный переводчик для почти любого языка который используется людьми.
epros в сообщении #1488241 писал(а):
Потому что то субъективное ощущение возможности сделать выбор, которое мы называем "свободой воли", не имеет никакого отношения к предсказуемости решений.
А как работать с таким определением свободы воли через субъективное ощущение? Как считать что-то?

(EvillyRU)

Вы назвали аккаунт именем персонажа одного топ-игрока с ММОРПГ в которую я играю иногда, к тому же выбрали на аватарку рисунок с мультика "Евангелион", похожий на тот что у меня на аватарки там на форуме. Я не против небольшого плагиата, все новое — это хорошо забытое старое, но тут по идеи это делалось умышленно, и вообще складывает довольно предвзятое впечатление о вас. Печалька это впечатление. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение22.10.2020, 21:38 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
frostysh в сообщении #1488528 писал(а):
суждения против такого СВ они строят на том что до того как подопытное существо подумает в сознании, сознательно, и сделает выбор, есть некие "маркеры" типа Bereitschaftspotential Либета, которые позволяют предугадать "решение".

Мне кажется, что вы неправильно понимаете их определение свободы воли. У них свобода воли по типу: "Могу поднять руку, а могу и не поднимать" то есть совершение бесцельных действий, выбор которых вообще ничего не решает. А если вдруг есть какая-то необходимость поднимания руки, то это не свобода, а обстоятельства. То есть свободу воли они противопоставляют детерминизму.

Подход Джордано Бруно в препятствии обстоятельствам - поступке наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение23.10.2020, 11:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
frostysh в сообщении #1488528 писал(а):
суждения против такого СВ они строят на том что до того как подопытное существо подумает в сознании, сознательно, и сделает выбор, есть некие "маркеры" типа Bereitschaftspotential Либета, которые позволяют предугадать "решение"

Да наплевать. Главное, уверены ли мы в потенциальной возможности поступить иначе.

(Оффтоп)

frostysh в сообщении #1488528 писал(а):
Вы назвали аккаунт именем персонажа одного топ-игрока с ММОРПГ в которую я играю иногда, к тому же выбрали на аватарку рисунок с мультика "Евангелион"

Впервые слышу и о том, и о другом

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение23.10.2020, 15:25 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
Emergency в сообщении #1488542 писал(а):
А если вдруг есть какая-то необходимость поднимания руки, то это не свобода, а обстоятельства. То есть свободу воли они противопоставляют детерминизму.
Совершенно, категорически не согласен! :P Свобода воли в понимании нейро-ученых абсолютно связанная с мышлением, с сознанием, с осознанием своих действий и поступков — за это все отвечает, как сейчас считается, механизмы биологические которые есть только в отдельных областях мозга, например в лобной части.
Так вот! Bereitschaftspotential Либета передует активности в этих областях, и можно там заковыристые эксперименты ставить, сложные, дальше логика: если осознания себя, и своих поступков, свободы воли находится именно там, а этот потенциал есть не что иное как некий физиологический сигнал отвечающий за выбор и действия — то последующая активность есть нечто иное как надстройка, иллюзия, которая для чего-то там возникла в процессе эволюции, а все решения принимаются безсознательно. Не говорит тот же Вегнер ни о каком детерминизме-индетерминизме, насколько я понял, это тут ни при чем, он говорит именно об иллюзии свободы воли в биологическом и психологическом чтоли плане. Но тут начинаются проблемы... И не с философией или психологией, там все абсолютно окей наскок я до меня сейчас дошло, ну если не окей то все ровно опровергнуть это "не окей" не получится так просто, в этих дисциплинах... А с самим Bereitschaftspotential, из-за сложности этих физиологических мыслительных процессов в ГМЛ сложно понять что именно такое вообще этот потенциал и как его интерпретировать в данном плане!
Emergency в сообщении #1488542 писал(а):
Подход Джордано Бруно в препятствии обстоятельствам - поступке наоборот.
Вообще не особо понял, но мне кто-то там рассказывал на другом форуме об Джордано Бруно и Галилее, и вообще о научной революции, я также читал книгу мистера Вайнберга "Объясняя мир. История науки".
epros в сообщении #1488607 писал(а):
Да наплевать. Главное, уверены ли мы в потенциальной возможности поступить иначе.
Хорошо... А если эта уверенность — следствие "надстройки", задача которой создавать иллюзию, и это возникло в процессе эволюции людей? Толку с этой уверенности тогда?

(П. С.)

В спойлере сообщение адресовано не вам естественно, о чем и говорит название спойлера, а человеку создавшему здесь аккаунт — EvillyRU, чье сообщение аккурат возле предыдущего сообщения вашего покорного слуги. Просто есть некий, не особо легальный форум, один такой по сути в постсоветском пространстве всемирной сети, как и этот по науке (этот легальный), но тот по программировании и в особенности по компьютерным видео-играм, название форума начинается на букву "G" (это не реклама), там куча программистов и вот сей аккаунт, вышеупомянутый, по ходу создал человек оттудова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение23.10.2020, 15:45 


27/08/16
10453
frostysh в сообщении #1488650 писал(а):
а все решения принимаются безсознательно
Не совсем понятно, каким образом произошло обобщение на "все решения"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение23.10.2020, 15:54 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
realeugene в сообщении #1488656 писал(а):
Не совсем понятно, каким образом произошло обобщение на "все решения"?
Это проистекает со следующей логики: какие известны виды решений которые ведут к поступкам людей? Сознательные и безсознательные. Если следовать мистеру Вегнеру и "компании", то свобода воли иллюзия и решения принимаются не сознанием (потенциал опережает "сознательную" активность ГМЛ), соответственно остаются только безсознательные решения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение23.10.2020, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
frostysh в сообщении #1488650 писал(а):
Хорошо... А если эта уверенность — следствие "надстройки", задача которой создавать иллюзию, и это возникло в процессе эволюции людей? Толку с этой уверенности тогда?

Понимаете ли, может быть это внушённые мне "иллюзии" говорят мне, что я могу в любой удобный мне момент абсолютно по своей воле протянуть руку, схватить чашку и грохнуть её об пол. Но эти "иллюзии" столь убедительны, что я никак не могу представить ситуацию, чтобы у меня этого не получилось. Разве что меня вдруг разобьёт паралич или я забуду кто я такой и что здесь делаю, или произойдут ещё какие-нибудь непонятно откуда взявшиеся чудеса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение23.10.2020, 16:15 


27/08/16
10453
frostysh в сообщении #1488659 писал(а):
Если следовать мистеру Вегнеру и "компании", то свобода воли иллюзия и решения принимаются не сознанием (потенциал опережает "сознательную" активность ГМЛ), соответственно остаются только безсознательные решения.
"А если подумать"? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение23.10.2020, 16:38 


16/09/12
7127
frostysh в сообщении #1488659 писал(а):
Если следовать мистеру Вегнеру и "компании", то свобода воли иллюзия и решения принимаются не сознанием (потенциал опережает "сознательную" активность ГМЛ), соответственно остаются только безсознательные решения.


Вы благополучно совершенно неправильно поняли позицию Либета и Вегнера, да и речь про неучастие (или степень неучастия) сознательной воли в принятии решений, которые считаются осознанным, а не только в работе лишь сознания.

А всё по той причине, что сперва надо было разобраться в работах Либета и Вегнера, понять, про какую свободу воли идёт речь, и т.д., а уж потом пытаться им оппонировать. Либет, кстати, до последнего пытался спасти концепцию свободы воли в духе классического восприятия метафизического либертарианизма, да и Вегнер вполне себе объяснял, что подразумевает:

Гарнцева Н. М. "Обсуждая проблему свободы воли: Б. Либет, Д. Вегнер и Д. Деннет" в сборнике "Философия. Язык. Культура (Вып.3), раздел "Язык, субъект, сознание писал(а):
По мнению отечественного исследователя А.Е. Серикова, Либет «придерживался несколько модифицированного картезианского дуализма, считая сознание независимым от тела, хотя и взаимосвязанным с ним» [1, с. 41]. Однако сам Либет едва ли согласился бы с такой квалификацией собственной доктрины. Согласно его теории «сознательного ментального поля», сознание —это не «призрак в машине», но некое эмерджентное свойство, которое возникает благодаря деятельности миллиардов активных нервных клеток и находится в непосредственной онтологической зависимости от них. По мнению Либета, сознание не может существовать как самостоятельная сущность без подходящего субстрата, что, на мой взгляд, позволяет отнести мыслителя к сторонникам скорее «дуализма свойств», нежели «дуализма субстанций».

Подход Либета к проблеме ментальной каузальности можно было бы назвать интеракционистским, так как с точки зрения ученого сознание обладает реальной каузальной силой и может влиять на мозг. Этот тезис был крайне важен для Либета. Ведь если бы сознание не обладало такой силой, оно не могло бы наложить «вето» на «решения» мозга инициировать то или иное действие и свобода воли оказалась бы под угрозой. Свой тезис относительно каузальной эффективности сознания Либет пытался подкрепить ссылкой на то, что человеку свойственно считать себя не безвольной машиной, а субъектом, сознательно влияющим на собственные действия и поступки. «Факт феноменального опыта состоит в том, — писал Либет, —что большинство из нас чувствуют, что мы действительно обладаем свободой воли, по крайней мере, для некоторых из наших действий и в определенных пределах, которые могут накладываться состоянием нашего мозга и нашей средой. Интуитивные восприятия феномена свободы воли формируют фундаментальную основу для взглядов на нашу человеческую природу, и нужно проявить большую осторожность, чтобы не поверить якобы научным умозаключениям относительно этих восприятий —умозаключениям которые в действительности зависят от скрытых допущений ad hoc» [9, p. 56].
...
Хотя сам Либет не относил себя к числу эпифеноменалистов, многие авторы рассматривали результаты его опытов как свидетельствующие о том, что сознательная воля представляет собой эпифеномен и является мнимой, а не реальной причиной наших действий. Автор монографии «Иллюзия сознательной воли» Дэниел Вегнер сделал из исследований американского нейрофизиолога именно такие выводы. Для того чтобы продемонстрировать каузальную неэффективность сознательной воли, американский психолог приводит массу примеров, когда существует несовпадение между действием человека и его сознательной волей. Первая группа примеров включает в себя автоматизмы, то есть действия, которые внешнему наблюдателю кажутся проявлением сознательной воли, но таковыми не являются с позиции первого лица. Вторую группу примеров Вегнер условно обозначил «иллюзия контроля». Эта группа включает в себя действия, которые люди совершают, думая, что они сознательно влияют на что-то, но фактически никакого влия-ния они на это не оказывают.

В качестве примера автоматизмов американский ученый приводит сложное нейропсихологическое расстройство, получившее название синдрома чужой руки. Страдающие от этой болезни люди не могут контролировать действия одной из своих рук, и эта рука совершает действия, не зависящие от воли её обладателя. Такой синдром серьезно осложняет жизнь человека, ведь зачастую рука может совершать действия, которые полностью противоречат его намерениям. Так, когда человек пытается одеться и застегнуть пуговицы на рубашке, неконтролируемая рука начинает их расстегивать, а когда он находит нужную страницу в книге, эта рука закрывает книгу и проч. Имеется ещё один яркий случай, когда люди совершали действия, которые они не осознавали как собственные —это столоверчение, явление, которое можно было наблюдать во время спиритических сеансов в середине XIX века в Европе и Америке. Когда известный физик Майкл Фарадей исследовал этот феномен, он выяснил, что сами участники спиритических сеансов раскручивают стол, хотя совершенно не осознают этого. К данной группе случаев относятся и феномены, когда больные шизофренией слышат голоса, но не осознают, что это голос их собственного сознания, а также случаи, когда люди действуют под влиянием гипноза.

Если говорить о второй группе примеров, получивших у Вегнера название «иллюзии контроля», то они менее экстравагантны и знакомы практически любому здоровому человеку. Часто человеку может казаться, что исход футбольного матча зависит от его присутствия в комнате перед телевизором, и гол, забитый в ворота его любимой команды, он объясняет тем, что он не вовремя отошел к холодильнику. Ещё один пример, который приводит Вегнер, взят им из собственной жизни. Однажды, находясь в торговом центре, Вегнер в течение нескольких минут с увлечением играл в компьютерную игру с помощью джойстика. Ему казалось, что он управляет действиями персонажа до той самой секунды, пока на экране не появилась надпись «Хотите ли вы начать игру?». Тогда выяснилось, что все это время на экране шла демозаставка и действия персонажа игры были никак не связаны с манипуляциями Вегнера. На страницах своей четырёхсотстраничной монографии американский психолог приводит массу других примеров, а также опытов, поставленных, в частности, им и его коллегами и демонстрирующих, как часто ощущение сознательной воли не является истинной причиной действий человека. Как утверждает Вегнер, реальная причина действий индивида в большинстве случаев оказывается от него скрытой и включает в себя разнообразные физиологические и ментальные процессы, а также факторы внешней среды. Поясняя свою мысль метафорически, ученый сравнивает ощущение свободы воли с компасом, по показаниям которого задается курс корабля. С одной стороны, можно сказать, что компас управляет кораблем, ведь от его показаний зависит курс корабля, но на самом деле, компас, конечно же, не управляет кораблем в физическом смысле. Вегнер называет сознательную волю компасом ума и заявляет: «точно так же, как показания компаса не управляют кораблем, сознательный опыт воления не является причиной человеческих действий» [11, p. 318].

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествия во времени
Сообщение23.10.2020, 17:14 


27/08/16
10453
kry в сообщении #1488673 писал(а):
Поясняя свою мысль метафорически, ученый сравнивает ощущение свободы воли с компасом, по показаниям которого задается курс корабля. С одной стороны, можно сказать, что компас управляет кораблем, ведь от его показаний зависит курс корабля, но на самом деле, компас, конечно же, не управляет кораблем в физическом смысле. Вегнер называет сознательную волю компасом ума и заявляет: «точно так же, как показания компаса не управляют кораблем, сознательный опыт воления не является причиной человеческих действий
Доказательства через аналогии - это плохая практика. Сознание - не компас, оно контролирует цели и высокоуровневые действия человека, а не просто указывает текущее положение. Даже в случае с демоигрой и джойстиком, который в этом тексте приводится в качестве примера иллюзии сознания. Возможности сознательного контроля ограничены, человек устроен сложно и система управления у него многоуровневая, но делать вывод, что такого сознательного контроля нет вообще - это очень странно. В теории систем управления такие системы управления, когда высшие слои задают цели для низших, получая от них сигналы обратной связи, называются "каскадными".

Конечно, не прочитав первоисточник нельзя ругать автора, прочитав отрывок пересказа о нём, но этот отрывок выглядит странно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group