Путешествия во времени

[kry]

realeugene в сообщении #1488722 писал(а):

А это значит, что полная информация о реальном мире невозможна, и сам "онтологический смысл" не определён уже в классическом мире без закапывания в кванты.

Про полную информацию никто и не говорит, более того, мейнстримная философия как раз в качестве гносеологической презумпции использует презумпцию несуществования или, как минимум, недостижимости абсолютной истины. Другое дело, что то, о чём вы сейчас говорите - это как раз гносеологический смысл. Да, нам полная информация никогда доступна не будет и на гносеологическом уровне у нас никогда не будет детерминированного понимания происходящего. А на онтологическом оно вполне себе может быть, по крайней мере на макроуровне.

[realeugene]

kry в сообщении #1488733 писал(а):

А на онтологическом оно вполне себе может быть, по крайней мере на макроуровне.

Связи с предыдущим опытом, конечно, есть. Ребёнка в детстве напугала собака, и взрослый теперь боится собак. Но такие связи могут быть не однозначными и нелинейными. И таких событий, повлиявших на развитие человека, в его жизни было очень много. Случайный попутчик в поезде мог что-нибудь сказать, а у человека перевернулось мировоззрение. Да и вытащить связи которые только лишь к неврозам приводят - уже задача для психологов не очень простая, как я слышал. В общем, в механистическое развитие человека как личности я не верю. На самом деле, для свободы воли мне кажется не важным, как именно личность сформировалась: решения принимает уже сформировавшаяся определённая личность, которую и называют "взрослым человеком". В конце концов, многие из повлиявших на его развитие событий были случайными, но человек часто принимает решение не случайно, а на основании своего опыта, который уже мог быть случайным. Свобода воли подразумевает, что другой человек с другим собственным опытом может принять другое решение. А так как чужая душа - потёмки, очень часто мы можем предвидеть решение другого человека только вероятностно.

[kry]

realeugene в сообщении #1488748 писал(а):

Но такие связи могут быть не однозначными и нелинейными.

Так про это вроде бы никто и не говорит - тот же самый Вегнер достаточно подробно в своей книги останавливается на том, что такая детерминация внешними обстоятельствами, а также обстоятельствами внутренними, но не генерируемые самим сознанием и сознательной волей, может носить крайне сложный и запутанный характер. Настолько, что, например, о гносеологическом детерминизме вообще говорить не придётся.

realeugene в сообщении #1488748 писал(а):

В общем, в механистическое развитие человека как личности я не верю.

Опять же про это вроде никто не говорит в теме. Отсутствие свободы воли в понимании метафизического либертарианизма никак не означает, что личность человека носит механистический характер и сама личность может быть устроена очень сложно. Самый классический пример - Фрейд и психоанализ. Фрейд считал, что свободы воли не существует в том виде, в каком она понимается в метафизическом либертарианизме, но при этом Фрейд считал, что личность - это динамическая структура конфликтующих психических процессов высшего порядка, которая частично носит врожденный характер, а большей частью определяется жизненным опытом человека.

[realeugene]

kry в сообщении #1488751 писал(а):

Отсутствие свободы воли в понимании метафизического либертарианизма никак не означает, что личность человека носит механистический характер и сама личность может быть устроена очень сложно.

Если мы не может узнать, как именно устроена личность, и не можем 100% предвидеть принимаемые личностью решения, то нельзя говорить и про детерминацию. В конце концов, в нелинейных системах обычны бифуркации.

[kry]

realeugene в сообщении #1488752 писал(а):

Если мы не может узнать, как именно устроена личность

Я всё-таки замечу, что мы не можем узнать на все 100% как устроена конкретная личность детально вне зависимости от того, а есть свобода воли или нет. При этом обычно в этом и нет острой необходимости, так как основные вещи о личности мы вполне узнать можем.

realeugene в сообщении #1488752 писал(а):

то нельзя говорить и про детерминацию

С гносеологической точки зрения и в любом прикладном плане - безусловно. Тут есть поле для обсуждения только онтологического детерминизма.

[realeugene]

kry в сообщении #1488760 писал(а):

. При этом обычно в этом и нет острой необходимости, так как основные вещи о личности мы вполне узнать можем.

Ну да, некоторые вещи про человека мы знаем априорно, вроде того, что у человека скорее всего две руки, две ноги и одна голова. Люди похожи друг на друга. Другие вещи мы можем узнать про человека, понаблюдав за ним. В любом случае, мы не можем загрузить модель человека в компьютер и добиться 100% предсказания его решений.

kry в сообщении #1488760 писал(а):

Тут есть поле для обсуждения только онтологического детерминизма.

Я понял, что мне понятие онтологического смысла совершенно не понятно. Про какой вообще отделённый от человеческого знания смысл можно рассуждать, если все понятия лишь части моделей окружающей реальности, основанных на этом самом человеческом знании? Вы не могли бы привести какой-нибудь пример онтологического смысла?

[kry]

realeugene в сообщении #1488785 писал(а):

Ну да, некоторые вещи про человека мы знаем априорно, вроде того, что у человека скорее всего две руки, две ноги и одна голова. Люди похожи друг на друга. Другие вещи мы можем узнать про человека, понаблюдав за ним.

Я скорее подразумевал, что-то более банальное, вроде информации, которую можно получить при помощи психологических консультаций и психотерапии, а также из личного общения. Ну, да ладно.

realeugene в сообщении #1488785 писал(а):

В любом случае, мы не можем загрузить модель человека в компьютер и добиться 100% предсказания его решений.

Конечно.

realeugene в сообщении #1488785 писал(а):

Про какой вообще отделённый от человеческого знания смысл можно рассуждать

Рассуждать можно только крайне абстрактно. Разумеется, в любой познавательной деятельности будет проглядывать и гносеология. По определению.

realeugene в сообщении #1488785 писал(а):

Вы не могли бы привести какой-нибудь пример онтологического смысла?

Э-э-э, а что такое "онтологический смысл"? Просто я знаю, что такое "гносеологический детерминизм" и "онтологический детерминизм", но без понятия, что такое "онтологический смысл". Давайте начнём с малого: что, на ваш взгляд, такое "детерминизм" или "детерминация"?

[realeugene]

kry в сообщении #1488799 писал(а):

Разумеется, в любой познавательной деятельности будет проглядывать и гносеология.

Разумеется. Но мне сейчас непонятно, как в познавательной деятельности может быть что-либо кроме гносеологии? Если результат познавательной деятельности - это построение моделей, позволяющих предсказывать наблюдаемую реальность, и известно, что такие модели не едиственные?

kry в сообщении #1488799 писал(а):

Э-э-э, а что такое "онтологический смысл"?

Я подразумеваю вот это ваше определение:

kry в сообщении #1488710 писал(а):

"Гносеологически" - связанно с процессом познания, познавательной деятельностью. "Онтологический" - с чистым существование того или иного объекта, т.е. существованием вне нашей познавательной деятельности. Разумеется, и первое, и в особенности второе есть некоторые абстракции.

Мне не понятно следующее. Если сами понятия, которыми мы оперируем - это результат процесса познания, то как можно рассуждать о чём-либо вне процесса познавательной деятельности?

kry в сообщении #1488799 писал(а):

Давайте начнём с малого: что, на ваш взгляд, такое "детерминизм" или "детерминация"?

Детерминизм - это когда из полного знания начальных условий мы можем предсказать будущие события на произвольный промежуток времени. Разумеется, сейчас мы уже знаем, что это невозможно, но мне кажется, что при обсуждении свободы воли подразумевается возможность имея знания про все произошедшие с человеком в его жизни события точно предсказать его решения. Множество событий $S$ (строго говоря, тоже событие $S$) детерминирует событие $E$ если при условии наступления всех событий из множества $S$ наступление события $E$ неизбежно.

[frostysh]

epros в сообщении #1488660 писал(а):

Понимаете ли, может быть это внушённые мне "иллюзии" говорят мне, что я могу в любой удобный мне момент абсолютно по своей воле протянуть руку, схватить чашку и грохнуть её об пол. Но эти "иллюзии" столь убедительны, что я никак не могу представить ситуацию, чтобы у меня этого не получилось. Разве что меня вдруг разобьёт паралич или я забуду кто я такой и что здесь делаю, или произойдут ещё какие-нибудь непонятно откуда взявшиеся чудеса.

Можно физиологически отключить места в ГМЛ где должно быть сознание, вот этот ниже упомянутый "синдром чужой руки" тоже интересное явление, но... Чисто нейрологические причины ли там? Но вообще интересный синдром.

realeugene в сообщении #1488663 писал(а):

"А если подумать"?

Тут думать не надо, все что прямо не касается прямых нейро-исследований есть спекуляция по поводу и не факт что научные. Думаю надо исходить в первую очередь с опытов. Вот есть некие маркеры перед принятием решения, надо понять, где принимается решение, там где это "осознается" человеком или там где это сознание-осознание невозможно. Вот это на самом деле интересно!

Цитата:

In summary, AHS is primarily characterized by disturbed conscious awareness of intention and a deficient sense of agency for voluntary hand movement. This is reflected by the inability to carry out self-initiated movements while externally cued movements are neither suppressed nor perceived by the subjects. Common motor signs following ACA strokes are disturbed self-initiated movements, grasping and groping behavior, intermanual conflict, motor perseveration, mirror movements, and coarse tremor. Their occurrence is mainly associated with lesions of SMC, as well as the anterior and midcingulate cortex. The motor signs specifically related to AHS, i.e., disturbed self-initiated movements, grasping and intermanual conflict, are mainly related to lesions of the pre-SMA and MCC. To date, little is known about the clinical course and long-term outcome of these patients or about the best approach on how to rehabilitate these patients. Therefore, further studies in these patients are warranted.

"Supplementary Motor Complex and Disturbed Motor Control – a Retrospective Clinical and Lesion Analysis of Patients after Anterior Cerebral Artery Stroke" (2015)

Вот что попалось, где: AHS — alien hand syndrome, SMC — supplementary motor complex, SMA — supplementary motor area, ACA — anterior cerebral artery, BP — Bereitschaftpotential, MCC — midcingulate cortex, эти сокращения...

То есть мой тезис вкратце: лучше в плане вопроса свободы воли, не отходит далеко от того где можно что-то посчитать и померять.

kry в сообщении #1488673 писал(а):

Вы благополучно совершенно неправильно поняли позицию Либета и Вегнера, да и речь про неучастие (или степень неучастия) сознательной воли в принятии решений, которые считаются осознанным, а не только в работе лишь сознания.

А всё по той причине, что сперва надо было разобраться в работах Либета и Вегнера, понять, про какую свободу воли идёт речь, и т.д., а уж потом пытаться им оппонировать. Либет, кстати, до последнего пытался спасти концепцию свободы воли в духе классического восприятия метафизического либертарианизма, да и Вегнер вполне себе объяснял, что подразумевает...

А профессор Пенроуз до последнего пытается найти квантовое сознание, и ученым это не нравится, хотя и нравится допустим мне. Кто там, что там пытался доказать, и тем более метафизически (хотя думаю тот философ не понял Либета), не имеет значения. Опыты Либета живут своей жизнью без их "родителя" уже давным давно, как и любая научная вещь — не зависящая от того кто ее изобрел. Я пытаюсь разобраться в вопросе как-раз с позиции Вегнера, только не у философском и психологическом плане как и положено социальному психологу, а в научно-популярном — нейрологическом. У Вагнера в плане нейрологии кроме интерпретации bereitschaftpotential есть хоть что нибудь? — Я не видел. Доводы мистера Вагнера — примерно такие же как у мистера Ноя Харари с моей точки зрения... Субьективностью и невозможностью проверки связи от них так и несет. Мне короче, пока-что, не нравятся, тот же Либет довольно четче все как-то делает и намного аккуратней.

Тут работает своего рода "отсечение" — если свобода воли есть, оно должно быть в сознании так или иначе. А сознание — не что иное как результат физиологических процессов в ГМЛ, то есть сначала надой нейронауку подключать, а потом уже философии... И вот эти исследования, что приводились выше, на предыдущих страницах темы ссылки имеются, как раз ставят под сомнение связь между bereitschaftpotential и решением. Сомнения это великая вещь! Довольно интересный вопрос "синдрома чужой руки". Есть кстати работы по этому потенциалу и по синдрому... Интересно, можно пофантазировать. Его кстати еще называют синдромом Доктора Стренджлава, с фильма там одно про бомбу, неплохой такой фантастический фильм, но "Fail Safe" (1964) той же тематики и той же фантастичности намного лучше как по мне, но там не было "руки".

[realeugene]

frostysh в сообщении #1488822 писал(а):

Тут думать не надо

А вы заметили, что моя фраза была в кавычках? Это было указание на то, что фраза имела второй, основной смысл. Рефлексы - да, важны при быстром принятии решения, но когда человек думает, он тратит на выработку решения гораздо больше времени, чем пару секунд. Осознанно принятое решение - это всегда результат длительной мозговой работы по обдумыванию и сравнению возможных вариантов.

[kry]

realeugene в сообщении #1488818 писал(а):

Но мне сейчас непонятно, как в познавательной деятельности может быть что-либо кроме гносеологии?

Путем абстрагирования, как же ещё? Иначе про существование вне познавательной деятельности говорить вообще невозможно.

Давайте попробуем рассмотреть пример: допустим абстрактно, что есть некоторая звезда за пределами наблюдаемой Вселенной, о которой мы никогда никакой информации не получим. Она существует? Вот в гносеологическом аспекте ответ будет: нет, она не существует, так как существование увязывается с нашей познавательной деятельностью - то, что принципиально недоступно нашему знанию, то фактически не существует гносеологически. А с онтологической точки зрения существования такой звезды никак не будет увязано с тем, а есть у нас или нет знания про такую звезду.

realeugene в сообщении #1488818 писал(а):

Детерминизм - это когда из полного знания начальных условий мы можем предсказать будущие события на произвольный промежуток времени.

Видите, у вас определение сразу строится на гносеологической основе - вы увязываете "детерминизм" со "знанием". Онтологический детерминизм же связан с причинной обусловленностью, т.е. это философская концепция, говорящая о том, что каждое явление мира определяется предшествующими и само определяет последующие явления на уровне причинно-следственных связей, которые могут быть крайне сложными и разнообразными.

-- 24.10.2020, 15:08 --

frostysh в сообщении #1488822 писал(а):

хотя и нравится допустим мне

Простите, но это сугубо Ваша проблема, что Вам нравятся сомнительные по качеству идеи. При это взгляды Пенроуза с его квантовым сознанием - это совсем уж откровенная лженаука. С таким же успехом Вам могла бы быть симпатична гомеопатия или астрология.

[realeugene]

kry в сообщении #1488825 писал(а):

Путем абстрагирования, как же ещё? Иначе про существование вне познавательной деятельности говорить вообще невозможно.

Ну да, рассуждать про что-либо вне познаваемой деятельности невозможно, как мне кажется. Люди - не боги.

kry в сообщении #1488825 писал(а):

Вот в гносеологическом аспекте ответ будет: нет, она не существует, так как существование увязывается с нашей познавательной деятельностью - то, что принципиально недоступно нашему знанию, то фактически не существует гносеологически. А с онтологической точки зрения существования такой звезды никак не будет увязано с тем, а есть у нас или нет знания про такую звезду.

Можно этот вопрос про звезду вне наблюдаемой вселенной преобразовать в следующий. Вот наблюдается крабовидная туманности, которая возникла при взрыве сверхновой. Звезда, которая взорвалась, она сущестувует с онтологической точки зрения?

С объектами за какими-либо горизонтами событий всё ещё хуже, так как горизонт событий, по определению, это граница, которая отделяет события, которые никогда не смогут повлиять на наше будущее, в принципе, как бы мы ни двигались. "Никогда" - это значит никогда. Равно, как и альтернативные миры Эверетта не могут повлиять на наше будущее. А то, что никак не может повлиять на наше будущее в принципе, в реальности не существует. В виде математических построений это всё, конечно, существует.

kry в сообщении #1488825 писал(а):

Онтологический детерминизм же связан с причинной обусловленностью, т.е. это философская концепция, говорящая о том, что каждое явление мира определяется предшествующими и само определяет последующие явления на уровне причинно-следственных связей, которые могут быть крайне сложными и разнообразными.

Да, и я ставлю под сомнение осмысленность такого определения.

[kry]

realeugene в сообщении #1488828 писал(а):

Звезда, которая взорвалась, она сущестувует с онтологической точки зрения?

А это ещё и вопрос философии времени. С точки зрения презентизма - нет, так как существует только настоящее. С точки зрения квазиэтернализма, этернализма и теории растущего блока - да, существует.

realeugene в сообщении #1488828 писал(а):

Да, и я ставлю под сомнение осмысленность такого определения.

Имеете право. Кстати, я и сам не являюсь однозначным сторонником онтологического детерминизма.

[realeugene]

kry в сообщении #1488829 писал(а):

А это ещё и вопрос философии времени. С точки зрения презентизма - нет, так как существует только настоящее. С точки зрения квазиэтернализма, этернализма и теории растущего блока - да, существует.

Бессмысленные для меня термины, но замечу, что само время можно рассматривать как результат наблюдения.

[kry]

realeugene в сообщении #1488831 писал(а):

Бессмысленные для меня термины

Ок:

Презентизм - существует только то, что есть в настоящем.
Квазиэтернализм - существует и прошлое, и настоящее, и будущее.
Этернализм - существует и прошлое, и настоящее, и будущем, при этом в том или ином виде время в прошлое и/или будущее бесконечно.
Теория растущего блока - прошлое и настоящее существует, а будущее пока не существует и лишь возможно как потенция.