Путешествия во времени

[Emergency]

kry в сообщении #1488901 писал(а):

о чём мы не знаем и не узнаем в будущем

realeugene в сообщении #1488903 писал(а):

Не просто никогда не узнаем, а о чём мы в принципе не можем узнать согласно известным нам ограничениям существующих физических моделей реальности. Как какие-нибудь души умерших.

Зачем души умерших? Есть пример проще и ближе - математическая бесконечность. Стоит ли ее отрицать только из-за того, что ее невозможно вычислить?
А вот количество причин, побуждающих человека сделать тот или иной выбор, все же конечно, хотя и довольно велико. Эти причины пока не поддаются учету, но обязательно ли учитывать из все для правдоподобного предсказания человеческих поступков? Ведь во многих случаях выбор предсказуем. Дайте человеку на выбор две вещи по одной цене, и он с большей вероятностью выберет более качественную, а если не знает о качестве, то более модную, а если не знает о моде, то ту что выбирают знакомые...

[realeugene]

kry в сообщении #1489026 писал(а):

но имеет этические и психические свойства

Эти свойства наблюдаемы и измеримы?

-- 25.10.2020, 13:32 --

Emergency в сообщении #1489031 писал(а):

Есть пример проще и ближе - математическая бесконечность.

Мы сейчас специально не рассматриваем вопросы математического существования.

[kry]

realeugene в сообщении #1489033 писал(а):

Эти свойства наблюдаемы и измеримы?

Наблюдаемы - да, с измеримостью есть иногда вопросы.

[miflin]

И "детерминизм", и "свобода воли" относятся, имхо, к разряду неприкаянных идей.
Поэтому, на мой взгляд, оптимально (чтобы свести "когнитивный диссонанс" к минимуму)
принять для себя своё собственное субъективное ощущение всего этого
как истину в последней инстанции. Это ничем не грозит, поскольку не имеет практического
значения. Ну разве что в философии... Но философия - это ведь не практика...

[realeugene]

kry в сообщении #1489039 писал(а):

Наблюдаемы - да, с измеримостью есть иногда вопросы.

ОК, возможно, можно ввести в психологию и понятие "душа", хоть оно наверное и будет избыточным. Как насчёт душ умерших?

[Emergency]

realeugene в сообщении #1489033 писал(а):

Мы сейчас специально не рассматриваем вопросы математического существования.

Обсуждаем души умерших, как более проработанную тему?

[realeugene]

Emergency в сообщении #1489047 писал(а):

Обсуждаем души умерших, как более проработанную тему?

Прочтите предшествующее обсуждение сами, пожалуйста.

[kry]

realeugene в сообщении #1489043 писал(а):

ОК, возможно, можно ввести в психологию и понятие "душа", хоть оно наверное и будет избыточным.

В принципе оно исторически там и было ещё в 19 веке: либо как синоним всей психики, либо как аффективная, эмоциональная сфера личности человека, в отличие от аналитических, интеллектуальных аспектов. Кстати, и вполне себе светские термины "дух" и "духовность" тоже были, при том что религия пытается всё время эти слова приватизировать. Правда, на мой взгляд, смысла особого сейчас нет в использовании этих терминов.

realeugene в сообщении #1489043 писал(а):

Как насчёт душ умерших?

Явно противоречит научной картине мире, если только мы не делаем два допущения: 1) говорим про душу в смысле психики или её части, 2) говорим о душе умершего в том же контексте, что и о звезде SN 1054 и Крабовидной туманности, т.е. о том, что таковая существовала в прошлом.

[frostysh]

kry в сообщении #1488901 писал(а):

Извините, но я понятия не имею, как Вам может нравится или нет книга, если Вы её вообще не прочитали.

Ладно, по мере проглядывания не нравится. Но вот как может понравится вот это к примеру, это на первых же страницах...

Цитата:

The illusion of will is so compelling that it can prompt the belief that acts were intended when they could not have been. It is as though people aspire to be ideal agents who know all their actions in advance.

Ну это же явно предвзятое, тем более полностью психологическое представление, то есть очень сложно проверяемое, даже я б сказал — полностью субъективное и абстрактное. Явно никаким сомнением тут не место, а это плохо, особенно на таком "зыбком" фундаменте на котором мистер Вегнер строит свои теории. Ну вот не нравится такой стиль что ли. Хотя может я и туплю.

realeugene в сообщении #1488875 писал(а):

Ом!

Ну естественно если ткнуть неожиданно иголкой подопытного и дать посчитать интеграл или предложить решить какая картина больше нравится, совершенно разные активности мозга будут на мониторе.

miflin в сообщении #1489041 писал(а):

И "детерминизм", и "свобода воли" относятся, имхо, к разряду неприкаянных идей.

Так люди как Либет и исходили чисто с практики. Просто сейчас тратятся много денег на нейро-проекты цель которых понять — сознательно или не человек принимает решения. Сознание это иллюзия принятий решения или нет? Если не сознательно, — тогда можно уже задавать вопросы и о смысле слова "свобода воли". К детерминизму вселенскому это не имеет никакого отношения, разве что в философии и в очень математизированных, очень абстрактных и совершенно непонятных работах типа мистера Ааронсона.

[realeugene]

kry в сообщении #1489063 писал(а):

Явно противоречит научной картине мире

Так какой тест, показывающий это противоречие, вы предлагаете? Не сводящийся к чайнику Рассела?

[Emergency]

realeugene в сообщении #1489094 писал(а):

kry в сообщении #1489063 писал(а):

Явно противоречит научной картине мире

Так какой тест, показывающий это противоречие, вы предлагаете? Не сводящийся к чайнику Рассела?

Как будто вы сами не знаете, что науке неизвестны формы материи/полей/взаимодействий, которые могли бы принимать форму духов умерших людей. Значит эти духи противоречат современной научной картине мира.

[realeugene]

Emergency в сообщении #1489141 писал(а):

Значит эти духи противоречат современной научной картине мира.

Если "неизвестно", это ещё не "противоречие". Единственная причина, почему подобные теории не могут быть частью науки - из-за аргументов типа чайника Рассела, и это правильно, безусловно, но в данном случае я прошу уважаемого kry продемонстрировать именно наличие противоречия, но не пользуясь аргументацией типа чайника Рассела.

[epros]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1489143 писал(а):

Единственная причина, почему подобные теории не могут быть частью науки - из-за аргументов типа чайника Рассела

Ну, не единственная. Но этой теме, по-моему, уже достаточно офтопа.

[arseniiv]

realeugene
Если бы религии делали только непроверяемые предсказания, то было бы не так интересно. Они делают вполне проверяемые — и опровергаемые — просто всегда после этого их защищают, добавляя слой метафоры. Но я думаю, в той же Библии наберётся достаточно утверждений о душах умерших, которые являлись кому-то на земле. Вот такое явление уже противоречит тому, что мы знаем, и больше ничего не нужно (же?). Мир у нас один, религия говорит о том же мире что и наука. Часто что-то нефальсифицируемое, но не всегда. Да, религии не стремятся к достаточной точности формулировок, но опять же это же не улучшает их позицию, а ухудшает.

Emergency в сообщении #1489031 писал(а):

Есть пример проще и ближе - математическая бесконечность. Стоит ли ее отрицать только из-за того, что ее невозможно вычислить?

Нет такого «невозможно вычислить». Сначала нужно выбрать модель вычислений и способ кодирования. Бесконечность (притом смотря какая — в математике несколько разных видов объектов и видов свойств объектов, которые можно называть «бесконечность») может вполне быть представима, возьмите те же системы компьютерной алгебры, которые результатами символьного вычисления пределов, интегралов и т. п. могут выдавать бесконечность. Это самое прямое представление, которое можно только желать. Кроме того они и на входе могут принимать бесконечность в каком-то специальном месте. Наконец с бесконечностями могут быть доступны арифметические операции и сравнение настолько, насколько их имеет смысл определять. (Для ординалов и кардиналов это сложение, умножение и возведение в степень; для бесконечно удалённой точки $K\mathrm P^1$ это обращение, дающее ноль, и остальные проективные преобразования, а также двойное отношение с какими-то тремя точками; для границ $\pm\infty$ пополнения частично упорядоченного множества это сравнение, и плюс конкретно для упорядоченных полей типа (и в том числе $\mathbb R$) частично определены сложение-вычитание и умножение, ну и деление в принципе.)

[Emergency]

arseniiv в сообщении #1489262 писал(а):

Бесконечность (притом смотря какая — в математике несколько разных видов объектов и видов свойств объектов...

Прошу прощения, я неправильно выразился. Имелся в виду числовой ряд.