Что отличает человека от животных?

[PETIKANTROP]

Утундрий в сообщении #1479283 писал(а):

Опрос в опросе. Допустим, большинством голов принят критерий, которому лично вы не удовлетворяете. Ваша реакция?

Значит, я все еще

(цветок... может быть, и два)

[mustitz]

Beliak в сообщении #1479184 писал(а):

Объёмом кратковременной памяти. У человека он в три раза превышает такой же у человекообразных обезьян. В свою очередь, количественное увеличение кратковременной памяти приводит к качественному переходу в сложности поведенческих стратегий.

Тест на кратковременную память.

[ozheredov]

Утундрий в сообщении #1479283 писал(а):

Допустим, большинством голов принят критерий, которому лично вы не удовлетворяете. Ваша реакция?

Забью побольше голов в ворота тех, кто принял такой критерий, и победю по очкам, доказав тем самым, что они жЫвотные ). Большинство голов постараюсь забить головой. А вместо мячика будет использоваться голова самого активного не-считальщика меня за человека. К-К-К-КОМБО!!!

[mserg]

Научность предполагает построение модели, т.е. некоторого упрощения. Важно выделить самые значимые факторы, а прочие отбросить – в этом здесь трудность.

Классификация на базе происхождения, штуках и килограммах в сумме особей, наличия перьев и хвоста … все же понимают, за исключением быть может альтернативно одаренных, что должно быть что-то еще более сущностное. Вопрос об отличии человека от животного может быть переформулирован и иначе: «существует ли человечность как таковая?»

Если нет человечности, то нет и преступлений против человечности. Нет добра и зла. Нет гуманизма. Невольно вспоминается гитлеровская Европа с концлагерями. В СССР говорили о звериной сущности фашизма, о человеконенавистнической идеологии.

Есть же альтернативы хвосто-перьевой модели человека… тот же Фрейд строил трехэтажную модель человека Оно, Я и Сверх-Я. «Оно» – это звериное, животное, а Я и уж точно «Сверх-Я» - это надстройки над звериным. Сейчас говорят и о «4-м этаже». По Фрейду, звериное (инстинкты) в человеке спрятано под оболочкой. Вопрос о существовании человечности – это вопрос о значимости надстроек над звериным.

Упомянутая ранее совесть как раз относится к «Сверх-Я», а значит является признаком человечности. Гитлер, помнится, освободил свой народ от древней химеры, именуемой совестью, т.е. осуществлял обратный процесс: расчеловечивание и озверение. РККА освободила Европу от этого скотства, что нам так и не простили. 9 мая – это праздник победы (увы, временной) над скотством.

Если уж хочется научности, то можно обратить внимание на историчность человека. Вселенной, сразу с момента создания, характерна историчность. Историческому человеку свойственно двигать историю дальше. Чем не признак человечности? В человеческом обществе антагонистом Истории выступает Игра (она же борьба за мировое господство). И тут то как раз отрицание человечности очень кстати…

Отрицание человечности приводит нас к Зверю, вооруженному ядерными зубами, смертельными вирусами, и т.п. Технологии растут, а человек – зверь, которому не ведомы табу. Если все останется как есть, то скоро на коленке можно будет собрать нечто, от чего человечество прекратит существование. И Зверь обязательно это сделает. Припоминаю, на форуме была тема ограничения технологий (она же суть о благе торможении / останове развития)…

В общем, тема человечности сегодня важна как никогда ранее. Это, как оказывается, исторический вопрос. Космос огромный, галактики разлетаются к чертовой бабушке, а мы, важные и довольные собой, сидим тут на задворках Млечного Пути…

[Beliak]

mustitz в сообщении #1479500 писал(а):

Тест на кратковременную память.

Этот тест больше на просто память и реакцию. Обезьяну учат различать объекты и правильно их расставлять. Тогда как под объёмом кратковременной памяти имеется в виду количество концепций, которые животное может обобщить в рамках решения какой-либо задачи. Например, манипуляции с орехом и камнем, который нужен для разбивания ореха, — это две концепции. Добавление отдельной наковальни — третья концепция. Для этого обезьяне нужно научиться гораздо большему, чем всего лишь расставить в нужном порядке, например, те же орех, молоток и наковальню, уже лежащие перед ней. Каждая концепция — это уже сам по себе огромный пласт опыта, который ещё нужно правильно «соединить» в целое, чтобы все действия были взаимоувязаны.

Аналогично чтобы что-то сказать, нужно вначале представить задачу, в рамках которой затем манипулировать объектами — словами, под каждым из которых своя концепция. В чём у обезьян те же проблемы — два слова они соединяют в общем смысле легко, а на четыре их уже не хватает.

Задача любого мозга — управление мышцами, то есть построение алгоритмов действий, удовлетворяющих потребности. Это и перемещение в пространстве, и манипуляции с камнями, и управление мускулатурой речевого аппарата. В каждой ситуации нужен свой алгоритм, всегда более или менее новый, так как ситуации никогда в точности не повторяются. И возможность обобщать более простые алгоритмы в сложные, а сложные в ещё более сложные, как раз и характеризует объём кратковременной памяти.

В физиологическом смысле кратковременная память — это более интенсивная часть мозговых процессов, циркулирующее возбуждение, завязанное на нейроны гиппокампа. Нейроны в этом процессе более синхронизированы между собой, из-за чего они интенсивнее обучаются, в результате происходит обобщение.

[mustitz]

Beliak в сообщении #1479577 писал(а):

Этот тест больше на просто память и реакцию. Обезьяну учат различать объекты и правильно их расставлять. Тогда как под объёмом кратковременной памяти имеется в виду количество концепций, которые животное может обобщить в рамках решения какой-либо задачи.

Ну... надо определение кратковременной памяти. В этом примере обезьяна таки запоминает расположение девяти объектов в кратковременной памяти. И делает это получше человека. И результаты этого теста вполне себе количественные. Когда же мы рассуждаем о каких-то концепциях, то первый напрашивающийся вопрос — а как проверить? Как можно определить, что для колки орехов обезьяна использует две концепции? А может она использует 13 концепций, которые путаются и мешаются? Поэтому результаты хуже? Или дело не в количестве концепций? Фактически тут мы строим некоторую модель работы мозга и полагаем её правильной априори. И это узкое место.

[Andrey A]

Beliak в сообщении #1479577 писал(а):

... два слова они соединяют в общем смысле легко, а на четыре их уже не хватает.

Что ж. Соединять слова — занятие увлекательное. Есть анекдот про высшее сознание.

[Beliak]

mustitz в сообщении #1479592 писал(а):

Когда же мы рассуждаем о каких-то концепциях, то первый напрашивающийся вопрос — а как проверить?

Прочитать ссылку из моего первого поста в этой теме.

[frostysh]

А вообще я бы не спешил человека к животному так просто приравнивать, ну хотя бы приблизительно равно но не строго... Моя логика здесь следующая: штука в том что биологию невозможно (пока что по крайней мере) свести допустим к химии или физике, слишком сложно. Также невозможно полностью дать четкую модель, детальную и научную, головного мозга человека, которая бы объясняла поведение, ну ясно что мысли это материальный процесс в голове, в башке, а не духовный! Но опять, детерминированный хаос тоже как бы и детерминированный только вот предугадать траекторию шара в бильярде Синая это особо и не помогает... Да вообще хотя бы простые слова дешифровала в каких-то там нейронах. Этого всего нету, есть некие гипотезы и все, я не видел и не слышал точней, больше ничего кроме гипотез по этому поводу.
Так вот, на чем мы остановились, поскольку мозг человека это терра инкогнита довольно таки инкогнита и до сих пор, то откуда мы знаем что мы своими мыслями и мозгом этим, не отличаемся от наших ближайших сородичей по древу эволюции, как допустим муравьи от дельфинов, точней дельфины от муравьев. Шимпанзе невозможно научить строить "Боинг 737", их невозможно научить даже примитивному разговору, также муравьи никогда не смогут того что могут дельфины в плане когнитивный особенностей. Что если у животных вот настолько мало как сказать, множества этих видов работы мозга, которые определяют мышление что они просто не могут стать людьми? То есть стать как люди точней, строить города и колайдеры, и те же Боинги. Что если для этого нужна фундаментальная перестройка организма как в случае муравья стать дельфином! Что если человеческий мозг это как огромный бильярд Синая, то есть мы можем задать начальные условия, генетику раз, окружения на протяжении жизни два (вплоть до атома), с идеальной, сто-процентной точностью, но из-за особенностей мозга мы не можем сказать получится ли опять такой же самый человек!
Что если мозг человека, так сказать оторвался от тела, то есть в животных мозги более подвержены воздействию, точней их поведение гормонов допустим, этих эндокринных механизмов (да, привет профессор Сапольский, он эндокринолог кажись, это я с его лекций на Youtube почерпнул пищу для ума), страхов! Человек не боится огня, ну ладно, в человека нету врожденного такого ничего, плохой пример, но возможно когда-то было... А например монах сжег себя во времена Вьетнамской Войны, и продолжал при этом молится, мозгом подавляя даже рефлексы типа дернутся, отмахнутся от горячего. Неплохо, да?

Ладно, уже и так много текста, лучше не буду продолжать, учусь лаконичности, просто пользуюсь что "свободный полет", поэтому приведу свой термин, который я вымыслил, для различия человека и животного — это "свобода воли человека", человек не обязан подчинять свое поведение ни страхам, ни гормонам, ни генетике, ни обществе, ничему и никому, это человеку дарует его организм, вот это я и называю — свобода воли человека, хотя термин то не очень, ну ладно.

[Cuprum2020]

Возможный критерий, среди животных нет или крайне мало "прогрессоров" особей способных не только научиться чему то тому, чего не удавалось ни одной особи в его окружении ранее, но и научить этому особей в своём окружении

Я имею наглость полагать что без "прогрессоров" люди могли бы не далеко уйти от животных, что подтверждается существованием малочисленных неконтактных народов, там оказалось слишком мало или не оказалось "прогрессоров" вообще

[kotenok gav]

frostysh в сообщении #1482817 писал(а):

их невозможно научить даже примитивному разговору

Ага, а Коко и Уошо никогда не существовали.

[frostysh]

Cuprum2020

Если правда то что люди сильно отличаются от остального животного мира генами что отвечают за мозг то эти "прогрессисты" не причина а следствие, неизбежное. Миллионы лет эволюции, сотни тысяч лет человек обращается с огнем как никакое другое животное, это долгий срок. И любое животное, если открывает что-то новое, и это новое полезное для передачи генов, оно так или иначе отражается на популяции в целом в следствии эволюции, если я не ошибаюсь.

kotenok gav

Ого! Не знал, интересно, погуглил, почитаю. Я ошибался, таки видать можно что-то научить примитивное... Но странно что усилиями ученых в результате был абсолютно ничтожный прогресс в обучении гориллы разговору. С другой стороны, если взять допустим тысячу поколений этих Уошо, и каждое из них обучать со всей силы, то должно что-то изменится в плане усложнения их способности разговора... Но сам факт что нельзя обучить быстро, без смены поколений должен как-то указывать что таки в генах дело. Конечно интересен обратный эксперимент, сможет ли человек стать животным, но думаю тут будет успех такой-же как в Уошу разговаривать... Но ведь есть некие ранние свидетильства "Маугли", вроде помню что там уже не получалось научить говорить заново, с другой стороны а как оно могли протестировать когнитивные способности "Маугли" этих?

[Emergency]

По поводу письменности.
Сначала (по созвучию?), мне пришла в голову мысль о собаках, оставляющих метки-сообщения для других собак, а потом мысль о том, что возможно письменность возникла из меток охотников в виде зарубок разной формы, по которым можно было составить план-карту перехода из одного места в другое. Естественно, зарубки не могли сохраниться в качестве письменных памятников.
То есть у животных есть некий прототип письменности, позволяющий что-то сказать другим без личного контакта.

[Ende]

frostysh в сообщении #1482817 писал(а):

Что если мозг человека, так сказать оторвался от тела, то есть в животных мозги более подвержены воздействию, точней их поведение гормонов допустим, этих эндокринных механизмов

Что если Вы перестанете нести биологически безграмотную чушь? Для выдвижения гипотез нужно владеть материалом. Вы с очевидностью не владеете. Продолжая в том же духе, Вы получите (временный) бан.

[Mihaylo]

Развитие ветви человечества - это динамический процесс, в котором происходило совершенствование широкого круга свойств и навыков. То есть нас отличает не один признак, а набор признаков. Можно некоторые признаки отбросить (не рассматривать), и в этом случае мы будем иметь дело с несколько более примитивным человеком, например, неким предком современного человека.

Но есть признаки, которые принципиально отбросить нельзя: это прямохождение и развитие кисти.

Предположительно, что развитие кисти является следствием прямохождения. Но непосредственным признаком, отличающиеся человека от остальных животных является кисть. Прямохождение само по себе не имело бы эффекта. Более того, не всякая кисть приведет к развитию мозга. Для развития необходим естественный отбор по признаку кисти, т.е. должны сложиться внешние условия для "правильной" эволюции.

Всякие там устная и письменная речь, культура, деньги - это не признаки человека/животных, а признаки социальной сферы. Но и тут нас отличает многое!!!