Об освещении пандемии коронавируса в СМИ

[pogulyat_vyshel]

Какой смысл обсуждать измышления о летальности российских чиновников? Смотрите на летальность в Германии, например, и соотносите это с уровнем российской медицины.

-- 30.08.2020, 23:06 --

GraNiNi в сообщении #1481343 писал(а):

То есть инфекция в абсолютно подавляющем числе случаев проходит бессимптомно или как легкое ОРЗ.

Спрашивается, как можно получить такие выводы? Если она проходит бессимптомно, то значит и не фиксируется :)

[alisa-lebovski]

Цитата:

Что именно в статье чудовищного?

Если не чувствуете, трудно объяснить. Чудовищно отношение к людям, как к скоту. Высчитывание этих процентов. Скажу лишь по фактам, что с ходу приходит в голову.

Во-первых, неизвестно, насколько можно доверять этому "исследованию" Роспотребнадзора. В какой мере это исследование было научным, а в какой государственно-политическим, как и многая статистика у нас (в том числе, нынешняя по Москве, как я писала выше). Далее, о тестах. Про тесты ПЦР писали неоднократно, что они дают много ложноотрицательных результатов (когда вирус ушел из носоглотки дальше). Тесты на IgG могут быть ложноположительными, если, например, реагируют не только на новый коронавирус, но и на какие-то старые коронавирусы, которые достаточно распространены.

Во-вторых, тема коронавирусной инфекции вообще не должна сводиться к средней летальности и летальности вообще. Средняя летальность существует для некого среднего человека, а конкретный человек обладает индивидуальными характеристиками, которые могут менять летальность для него на порядки. Именно это важно знать каждому, а нам подсовывают успокаивающие средние. Далее, между бессимптомным течением и смертью есть большой спектр других возможностей, связанных со страданиями, мучениями людей, физическими и психологическими (в том числе, потому что заболевший человек не знает, насколько сильно разойдется его болезнь, попадет ли он в больницу, под ИВЛ, умрет он или нет), последующими осложнениями и инвалидностью (на годы или на всю оставшуюся жизнь). Это нельзя игнорировать и оставлять за кадром. Да простят меня за политическую аналогию, это все равно что не засчитывать в сталинские репрессии тех, кого реабилитировали при жизни. Даже у тех, кто перенес "на ногах", могут быть долгосрочные последствия для здоровья, они могут просто не знать (если не пройти полное обследование, а ограничиться получением справки о тесте), насколько поврежден их организм, это не всегда чувствуется.

В-третьих, уже известно, что повторное заражение возможно, причем бессимптомные могут повторно заболеть уже симптомно, и даже тяжелее, чем если бы до этого не болели (поскольку их организм поврежден), отсюда следует, что их возможная смерть от болезни не предотвращена, а отложена.

В-четвертых, имевшие место ограничения не только ограничивали поступление к людям заразы (и спасли кого-то от заболевания и смерти), но и ограничивали способность бессимптомных эту заразу разносить. Теперь они это делают свободно, например, в Москве, речь идет 2-3%, т.е. о сотнях тысяч людей, ходящих по улицам.

[pogulyat_vyshel]

Кстати, кроме мат.ожидания есть еще и дисперсия

-- 30.08.2020, 23:16 --

alisa-lebovski

+100

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1481371 писал(а):

Какой смысл обсуждать измышления о летальности российских чиновников? Смотрите на летальность в Германии, например, и соотносите это с уровнем российской медицины.

То, что цифры российскими чиновниками занижаются, сомнений особых не вызывает, но и то, что реальная летальность вируса значительно ниже статистически наблюдаемой (так как переболело намного больше людей) - тоже по большей части сомнений не вызывает.

Я согласен, что ближе к реальности последние оценки европейских врачей, что реальная летальность колеблется в зависимости от единовременной нагрузки на систему общественного здравоохранения и от возрастной структуры населения, находясь между 0,2% и 0,6-0,7%.

[Eule_A]

alisa-lebovski
Вы хотите, чтобы при открытии статьи с экрана текли слёзы? Выводя за скобки достоверность (её, очевидно, нет - и не только у нас), это именно цифры. Цифры не несут эмоций. И по моему мнению статья должна быть информативной. Не более и не менее. Всё остальное - вода. Эмоциями на кухне можно поделиться. Так что характеристики типа "чудовищный" здесь, на мой взгляд, вообще мимо.

[kry]

alisa-lebovski в сообщении #1481373 писал(а):

Чудовищно отношение к людям, как к скоту. Высчитывание этих процентов.

Обычное статистическое отношение в рамках социальных наук и медицинских наук.

alisa-lebovski в сообщении #1481373 писал(а):

уже известно, что повторное заражение возможно, причем бессимптомные могут повторно заболеть уже симптомно, и даже тяжелее, чем если бы до этого не болели

Про повторные заражения известно, а про возможность более тяжелого заболевания - впервые слышу. Пожалуйста, сошлитесь на конкретную соответствующую статью в рецензируемом научном медицинском журнале. Просто, для ОРВИ ситуация уж очень нестандартная, поэтому мне бы хотелось прочитать первоисточник.

Eule_A в сообщении #1481385 писал(а):

Так что характеристики типа "чудовищный" здесь, на мой взгляд, вообще мимо.

Однозначно согласен.

[alisa-lebovski]

kry в сообщении #1481386 писал(а):

Про повторные заражения известно, а про возможность более тяжелого заболевания - впервые слышу.

В теме "Коронавирус" модераторы признали российские СМИ "разумными источниками", поэтому позволю себе сослаться и на них. Например - https://www.vesti.ru/article/2431704
Это не та ссылка, которую я первоначально читала на эту тему (к сожалению, не сохранила), но мнение врача сходное.

[kry]

Во-первых, это не рецензируемый научный журнал. Во-вторых, где именно там написано, что повторное протекание может быть хуже, чем первичное? Процитируйте, будьте добры.

[alisa-lebovski]

Некоторые люди, наверное, и под ИВЛ будут требовать рецензируемый научный журнал...

Да, прямо там этого не сказано. Но известно, что у людей с болезнями легких, сердца и др. протекание болезни тяжелее, летальность выше. Если вирус вызывает болезни легких, сердца и др. после первого раза, значит, второй раз может быть хуже.

[kry]

alisa-lebovski в сообщении #1481392 писал(а):

Да, прямо там этого не сказано.

Тогда данная статья никак не может быть аргументом в пользу мнения, которое Вы высказали.

[GraNiNi]

alisa-lebovski в сообщении #1481361 писал(а):

Просто чудовищная по своей бесчеловечности статья и выводы.

Людей далеких от медицины это может шокировать, ибо для медиков смерть становится не горем, а статистикой.

Но отчасти я с Вами соглашусь.
То, что средняя летальность уменьшилась с 1% до 0,1% не должно никого расслаблять и приводить к полной отмене ограничений, так как все равно, из числа заразившихся, будут умирать люди, даже если их станет в 10 раз меньше. Но лучше, чтобы люди не заражались и не умирали.
Поэтому фраза из статьи звучит как приговор: "Власти же не прямо, но косвенно признают свою ошибку, заявляя, что новых карантинов больше не будет."

[EUgeneUS]

GraNiNi в сообщении #1481343 писал(а):

https://www.nakanune.ru/news/2020/08/29/22582487/
Ниже приведены отдельные абзацы:

ИМХО, нужно разделять в этих абзацах, что сказала Попова (а она говорит а) корректно, б) на основе имеющихся данных), и что напридумывали журналисты этого издания.
Вообще-то, вся статья основывается на словах Поповой, что переболели в России "около 40 млн. человек". Это несколько больше, чем недавние данные, опубликованные в СМИ - писалось, что только в некоторых регионах (Москва, Санкт-Петербург, Татарстан, Тюменская область, возможно где-то ещё), положительные анализа на антитела у более чем 20% людей.
Возможно, у Поповой более свежие данные.

А вот расчет летальности, выполненный Мясниковым, вызывает большие сомнения. В качестве знаменателя он взял 20 млн, а в качестве числителя что? Количестве умерших по данным оперштаба? Так там заниженное число (в лучшем случае более-менее точное число, у которых ковид является основной причиной смерти).
И все дальнейшие построения - вилами на воде писаны.

-- 31.08.2020, 05:42 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1481371 писал(а):

Какой смысл обсуждать измышления о летальности российских чиновников?

Это измышления не российских чиновников, а Мясникова.

-- 31.08.2020, 05:47 --

А вот измышления журналистов:

Цитата:

Полученные данные означают, что ограничительные меры, предпринятые в связи с коронавирусом, были абсолютно неадекватными.

Вывод сильно сомнительный.

Цитата:

Как ранее сообщало Накануне.RU, в петиции против ношения масок указывалось, что из-за огромного числа бессимптомников среди выявленных зараженных миллионы людей по всей России могли перенести ее незаметно для самих себя, что многократно снижает летальность от коронавируса. Данные Роспотребнадзора подтвердили это предположение. Власти же не прямо, но косвенно признают свою ошибку, заявляя, что новых карантинов больше не будет.

Это неверно настолько, что уже почти и бред. "Новых карантинов не будет" - может быть роль играет то, что сформировалась иммунная прослойка?

-- 31.08.2020, 05:49 --

kry в сообщении #1481383 писал(а):

Я согласен, что ближе к реальности последние оценки европейских врачей, что реальная летальность колеблется в зависимости от единовременной нагрузки на систему общественного здравоохранения и от возрастной структуры населения, находясь между 0,2% и 0,6-0,7%.

Также согласен с этим цифрами, и не только потому что их получили британские ученые европейские врачи. А потому что сам выполнил эти расчеты на китайской статистике и получил аналогичные цифры еще до их публикации европейскими врачами (но без учета возрастной структуры, конечно).

-- 31.08.2020, 05:51 --

alisa-lebovski в сообщении #1481392 писал(а):

Некоторые люди, наверное, и под ИВЛ будут требовать рецензируемый научный журнал...

Конечно.
Ибо если есть обоснованная необходимость в ИВЛ - это может спасти жизнь.
А если ИВЛ применяется без достаточных оснований, то она сама по себе может быть причиной смерти.

-- 31.08.2020, 05:59 --

Еще про измышления журналистов

Цитата:

Так, у 40% налицо признаки депрессии, еще у 30% выявлен компьютерный зрительный синдром, у части детей обнаружен туннельно-карпальный синдром, характерный для работников цифровой индустрии. То есть ограничения нанесли больше вреда, чем сама инфекция.

Как компьютерный зрительный синдром и туннельно-карпальный синдром связаны с ограничениями по ковиду?

[alisa-lebovski]

kry в сообщении #1481394 писал(а):

Тогда данная статья никак не может быть аргументом в пользу мнения, которое Вы высказали.

А логика не может быть аргументом?

alisa-lebovski в сообщении #1481392 писал(а):

Но известно, что у людей с болезнями легких, сердца и др. протекание болезни тяжелее, летальность выше. Если вирус вызывает болезни легких, сердца и др. после первого раза, значит, второй раз может быть хуже.

[kry]

alisa-lebovski в сообщении #1481407 писал(а):

А логика не может быть аргументом?

Если речь идёт про эмпирические вещи, то желательно видеть ссылку на эмпирику же.

Я могу объяснить, почему меня так это заинтересовало: для ОРВИ типична картина, что человек может повторно заразиться новым штаммом одного и того же вируса, но практически никогда это не приводит к протеканию болезни в более тяжелой форме, так как иммунитет уже сталкивался с похожим вирусом. Обычно повторное заражение приводит к протеканию болезни легче или в той же степени тяжести, что и в первый раз. Поэтому меня так удивило Ваше сообщение.

Замечу, что и возрастная структура смертности от COVID-19 мало чем отличается от общей возрастной структуры смертности, если мы судим про первичные заражения. Насколько я понимаю, пока никаких данных по смертности и летальности по повторным заражениям вообще нет, так что будет крайне интересно посмотреть, что происходит с летальностью и смертностью при таких повторных заболеваниях.

[alisa-lebovski]

kry в сообщении #1481409 писал(а):

Поэтому меня так удивило Ваше сообщение.

Но теперь Вы поняли мою логику (и врачей, которые об этом говорили)? Не считаете возможным ее признать? Для меня это все равно что "дважды два". Но для Вас каждое из этих "два" существует по отдельности, перемножать в уме Вы не хотите, а считаете, что нужно подождать, пока они сами не перемножатся в эмпирике (для чего понадобятся годы). Но если без этой логики будут приняты неверные решения, для многих тогда уже будет поздно.