2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 17:08 
Аватара пользователя


29/04/13
4274
Богородский
kry в сообщении #1466509 писал(а):
Формулировка совершенно верная: именно правильный ответ.

В том конкретном случае правильный ответ знал только Воланд и, возможно, Булгаков. Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 17:33 
Заслуженный участник


16/09/12
7121
Yadryara в сообщении #1466571 писал(а):
В том конкретном случае правильный ответ знал только Воланд и, возможно, Булгаков.


Если бы это было так, то уважаемая berenika явно не задавала бы данный вопрос. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 17:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3385
SergeCpp, спасибо, но мне хотелось увидеть именно ответ provincialka. Меня заинтересовали её слова о "разрушительном влиянии" Чехова. А если кто-либо (в том числе Лев Толстой) считал/считает Чехова слабым писателем - что ж, это его право. И для меня это - почти неинтересно. Как и мнение Толстого о Шекспире.

 Профиль  
                  
 
 Толстой и Шекспир
Сообщение02.06.2020, 18:25 
Аватара пользователя


10/10/18
653
At Home
Mihr в сообщении #1466578 писал(а):
...мнение Толстого о Шекспире.
Джордж Оруэлл в работе "Толстой и Шекспир" пишет следующее.
Цитата:
...насколько мне известно, никто не сумел сколько-нибудь убедительно ответить Толстому. Больше того, я попытаюсь доказать, что на статью в целом вообще невозможно ответить. Кое-какие утверждения Толстого, строго говоря, верны, другие являются преимущественно делом вкуса, а о вкусах не спорят.

<...>

То, что написал Толстой, в основе своей и по-своему правомерно, и его высказывания внесли полезную поправку в слепое преклонение перед Шекспиром, которое было модно в то время.

<...>

Однако повторю сказанное: в целом Толстой прав. Шекспир — отнюдь не мыслитель...

<...>

При определенных условиях неглубокие мысли и сомнительная мораль могут быть хорошим искусством.

https://orwell.ru/library/reviews/tolstoy/russian/r_tas

Причём о сонетах Шекспира Толстой, сколь я знаю, в подобной критической манере не высказывался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 18:58 
Аватара пользователя


04/01/14
966
miflin в сообщении #1466528 писал(а):
Вы, в конце концов, спровоцировали...

Это Вы погорячились.
miflin в сообщении #1466528 писал(а):
...этот нескончаемый содом.

Ну почему же содом? Нормальное обсуждение. Народ взбодрился, напряг мозги... :D
miflin в сообщении #1466528 писал(а):
Вы, быть может, всё-таки сообщите тот ответ, который ожидали услышать от своих учеников?

Он, в принципе, уже был дан пользователем Аnton_Peplov, но утонул в бурных волнах дискуссии. Попробую повториться.
Цитата:
– О чем, о чем? О ком? – заговорил Воланд, перестав смеяться. – Вот теперь? Это потрясающе! И вы не могли найти другой темы? Дайте-ка посмотреть, – Воланд протянул руку ладонью кверху.

Как мне представляется, ключевые слова здесь - ВОТ ТЕПЕРЬ.
Воланд хочет сказать Мастеру:" Вы написали роман о неправедном судилище и судье, пославшем в угоду системе и собственной трусости на крест человека за его слова о том, что "всякая власть есть насилие над людьми"? Вы написали этот роман в ТАКОЕ ВРЕМЯ и в ТАКОЙ СТРАНЕ, где подобные судилища происходят повсеместно и постоянно и где подобные "тройки" и подобные судьи отправляют людей на расстрел и в лагеря не только за их убеждения, но и за анекдот, рассказанный на кухне? И вы предложили им посмотреть на прижизненные муки совести Пилата и его посмертные страдания, с тем чтобы эти судьи убоялись собственного раскаяния и посмертного приговора от Воланда, в чьи руки они попадут? И вы надеялись опубликовать свой роман и остаться в безопасности в ТАКОЕ ВРЕМЯ и в ТАКОЙ СТРАНЕ?"
Вот что, по моему глубокому убеждению и по мнению многих исследователей, уместилось в двух словах: ВОТ ТЕПЕРЬ.
Смеётся Воланд над почти детской наивностью и удивляется высокому мужеству Мастера, решившегося на такой поступок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 19:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3385
SergeCpp, мне потому и безразлично мнение Толстого о Шекспире, что оно всего лишь отражает его личные вкусы. А у меня вкусы другие. И, если уж на то пошло, я для себя ставлю Шекспира куда выше Толстого. Хотя и не призываю никого разделить эту оценку. Это - личное дело каждого.
Дело ещё наверняка и в том, что во время жизни Толстого просто не было хороших переводов Шекспира. (Или я неправ? Ну, переводов Пастернака, Лозинского и Маршака точно не было). А оценить Шекспира в оригинале - на староанглийском - Толстой едва ли мог. Вот и получается как в анекдоте про Паваротти, у которого "нет голоса" ("А ты его слышал?" - "Нет, мне Гога напел".) И поэтому тоже оценка Шекспира Толстым для меня малозначима. И малоинтересна.

Другое дело - вот это мнение:
Цитата:
Однако повторю сказанное: в целом Толстой прав. Шекспир — отнюдь не мыслитель...

Вот это уже не отражение личного вкуса, здесь претензия на некую объективность. Этому я готов возразить.
Значит, автор "Гамлета" и "Короля Лира" - не мыслитель? Автор удивительных сонетов - не мыслитель? А кто мыслитель? Сам Оруэлл? Ну-ну.
Боюсь, мыслителя-Оруэлла рядом с мыслителем-Шекспиром и не разглядеть. Даже в самый сильный микроскоп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 19:14 
Аватара пользователя


04/01/14
966
provincialka в сообщении #1466545 писал(а):
помню, какое разрушительное влияние эти писатели оказали на меня саму).

provincialka, Вы меня убили. :-)
Вы тонко чувствующий человек, это должны быть Ваши авторы.
Цитата:
Он уже по опыту знал, что когда разгуляются нервы, то лучшее средство от них - это работа. Надо сесть за стол и заставить себя, во что бы то ни стало, сосредоточиться на одной какой-нибудь мысли. Он достал из своего красного портфеля тетрадку, на которой был набросан конспект небольшой компилятивной работы, придуманной им на случай, если в Крыму покажется скучно без дела. Он сел за стол и занялся этим конспектом, и ему казалось, что к нему возвращается его мирное, покорное, безразличное настроение. Тетрадка с конспектом навела даже на размышление о суете мирской. Он думал о том, как много берет жизнь за те ничтожные или весьма обыкновенные блага, какие она может дать человеку. Например, чтобы получить под сорок лет кафедру, быть обыкновенным профессором, излагать вялым, скучным, тяжелым языком обыкновенные и притом чужие мысли, - одним словом, для того, чтобы достигнуть положения посредственного ученого, ему, Коврину, нужно было учиться пятнадцать лет, работать дни и ночи, перенести тяжелую психическую болезнь, пережить неудачный брак и проделать много всяких глупостей и несправедливостей, о которых приятно было бы не помнить. Коврин теперь ясно сознавал, что он - посредственность, и охотно мирился с этим, так как, по его мнению, каждый человек должен быть доволен тем, что он есть.
Конспект совсем было успокоил его, но разорванное письмо белело на полу и мешало ему сосредоточиться. Он встал из-за стола, подобрал клочки письма и бросил в окно, но подул с моря легкий ветер, и клочки рассыпались по подоконнику. Опять им овладело беспокойство, похожее на страх, и стало казаться, что во всей гостинице кроме него нет ни одной души... Он вышел на балкон. Бухта, как живая, глядела на него множеством голубых, синих, бирюзовых и огненных глаз и манила к себе. В самом деле, было жарко и душно и не мешало бы выкупаться.
Вдруг в нижнем этаже под балконом заиграла скрипка, и запели два нежных женских голоса. Это было что-то знакомое. В романсе, который пели внизу, говорилось о какой-то девушке, больной воображением, которая слышала ночью в саду таинственные звуки и решила, что это гармония священная, нам, смертным, непонятная... У Коврина захватило дыхание, и сердце сжалось от грусти, и чудесная, сладкая радость, о которой он давно уже забыл, задрожала в его груди.
Черный высокий столб, похожий на вихрь или смерч, показался на том берегу бухты. Он с страшною быстротой двигался через бухту по направлению к гостинице, становясь все меньше и темнее, и Коврин едва успел посторониться, чтобы дать дорогу... Монах с непокрытою седою головой и с черными бровями, босой, скрестивши на груди руки, пронесся мимо и остановился среди комнаты.
- Отчего ты не поверил мне? - спросил он с укоризной, глядя ласково на Коврина. - Если бы ты поверил мне тогда, что ты гений, то эти два года ты провел бы не так печально и скудно.
Коврин уже верил тому, что он избранник божий и гений, он живо припомнил все свои прежние разговоры с черным монахом и хотел говорить, но кровь текла у него из горла прямо на грудь, и он, не зная, что делать, водил руками по груди, и манжетки стали мокрыми от крови. Он хотел позвать Варвару Николаевну, которая спала за ширмами, сделал усилие и проговорил:
- Таня!
Он упал на пол и, поднимаясь на руки, опять позвал:
- Таня!
Он звал Таню, звал большой сад с роскошными цветами, обрызганными росой, звал парк, сосны с мохнатыми корнями, ржаное поле, свою чудесную науку, свою молодость, смелость, радость, звал жизнь, которая была так прекрасна. Он видел на полу около своего лица большую лужу крови и не мог уже от слабости выговорить ни одного слова, но невыразимое, безграничное счастье наполняло все его существо. Внизу под балконом играли серенаду, а черный монах шептал ему, что он гений и что он умирает потому только, что его слабое человеческое тело уже утеряло равновесие и не может больше служить оболочкой для гения.
Когда Варвара Николаевна проснулась и вышла из-за ширм, Коврин был уже мертв, и на лице его застыла блаженная улыбка.

Разве может такое подействовать разрушительно? Разве может сердце не откликнуться на такое?
Достоевский и Чехов лично меня научили СОчувствовать и СОстрадать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 19:28 
Заслуженный участник


16/09/12
7121
Mihr в сообщении #1466613 писал(а):
Дело ещё наверняка и в том, что во время жизни Толстого просто не было хороших переводов Шекспира.


Ну уж. Лев Толстой вообще-то был полиглотом. Уж не знаю, читал Толстой произведения Шекспира на английском или в переводе на тот же самый немецкий или французский, но переводы на русский ему явно не требовались.

Более того, переводы многих художественных произведений и вообще каких-либо текстов считались в образованном обществе России не таким благодарным делом как нонче - в те времена вполне себе нормой считалось читать тексты в подлиннике. Я приведу пример не из художественной литературы, но всё-таки: мне доводилось читать учебники по праву дореволюционной России и там повсеместно в списке рекомендованной литературы значились книги и иные тексты на немецком, французском, английском, итальянском языках, т.е. предполагалось, что студенты свободно владеют этими языками и смогут прочитать всё это.

Времена тогда были другие и Россия была совсем в иной степени включена в окружающий её мир.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.06.2020, 19:52 
Аватара пользователя


10/10/18
653
At Home
berenika в сообщении #1466619 писал(а):
Достоевский и Чехов лично меня научили СОчувствовать и СОстрадать.
Если прочитанное вызвало чувство (сочувствие, сострадание, ...), то возможность отклика этим чувством (наличие этого чувства) у прочитавшего — уже была до прочтения.

berenika, а что вы даёте из иностранной литературы? Я тут смотрю в программу и совершенно не вижу Теккерея, и Диккенс — лишь "в каком-то списке".

Цитата:

Федеральный компонент стандарта основного общего образования по литературе

Х. К. Андерсен, Р. Бернс, У. Блейк, Р. Брэдбери, Ж. Верн, Ф. Вийон, Г. Гейне, У. Голдинг, В. Гюго, Д. Дефо, А. К. Дойл, Р. Киплинг, Л. Кэрролл, Ф. Купер, Дж. Свифт, Дж. Сэлинджер, В. Скотт, Р. Л. Стивенсон, М. Твен, Э. Хемингуэй — Произведения не менее трёх авторов по выбору...

Федеральный компонент стандарта полного общего (базовый уровень) образования по литературе

О. Бальзак, Г. Бёлль, О. Генри, У. Голдинг, Э. Т. А. Гофман, В. Гюго, Ч. Диккенс, Г. Ибсен, А. Камю, Ф. Кафка, Г. Г. Маркес, П. Мериме, М. Метерлинк, Г. Мопассан, У. С. Моэм, Д. Оруэлл, Э. А. По, Э. М. Ремарк, Ф. Стендаль, Дж. Сэлинджер, О. Уайльд, Г. Флобер, Э. Хемингуэй, Б. Шоу, У. Эко — Произведения не менее трёх авторов по выбору...

На Украине дают лишь два произведения Диккенса — "Рождественскую песнь" в 6 классе и "Оливера Твиста" в 10 классе.

http://www.parta.com.ua/school_program/view/635/
http://www.parta.com.ua/school_program/view/19/

(Я их вообще до школы прочитал.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 19:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3385
kry, пусть так. О качестве существовавших во времена Толстого переводов Шекспира на французский и немецкий языки мне ничего не известно. И всё же я отнюдь не уверен, что такой переводчик, как Пастернак, есть/был в каждой европейской литературе :-)
Однако если Толстой имел возможность реально ознакомиться с Шекспиром - и не оценил его, тогда ещё хуже (с моей точки зрения). Потому что тогда дело только в его неважном (в моём понимании) литературном вкусе :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 20:29 
Аватара пользователя


27/07/16
488
Пардон, но прочитал про «тройки» и несколько удивился — никаких троек НКВД во время существования Торгсин быть не могло, ибо он был закрыт, упразднен, послан к чертям, —смотря как кому удобнее считать, — в январе 1936, а первые «тройки» появились в августе 1936, не говоря уж о том, что в романе действует ОГПУ СССР, а не НКВД РСФСР (столица СССР не его «епархия») и тем более не возникшее в 1934 году НКВД СССР. И Воланд прибыл не на колхозные разборки «Поднятой целины», а в Москву 1931-34 годов.
Смеяться по поводу романа о Пилата Воланд мог по причине борений с религией в СССР, когда попов то хотели записать в кулаки, то отменяли сие намерение. Вполне пилатовские попытки «умыть руки»

 Профиль  
                  
 
 Тонкие чувства
Сообщение02.06.2020, 20:32 
Аватара пользователя


10/10/18
653
At Home
berenika в сообщении #1466619 писал(а):
Вы тонко чувствующий человек, это должны быть Ваши авторы.
Тонкие чувства на то и тонкие, что исключительно индивидуальны. Я прочитал приведённый вами фрагмент (очень слабо припоминая, что читал это произведение некогда) и он меня ни в малейшей степени не тронул. А вот "Сила детства" Толстого или "Воробей" Тургенева — неизменно трогают, и, сколь помню, с первого же прочтения в самых ранних моих годах.

Чехова я читал в достаточном количестве, собрание сочинений (12 томов) есть. Не припомню ни одного его произведения, на которое бы отозвался чувством. Да, например, в "Пари" интересная история рассказана, но и только (там две концовки).

Достоевский мне мрачен; сколь помню, только Игрока и дочитал. Идиота и Подростка — начал и прекратил почти сразу. К Братьям подступался, но тоже не смог.

Из русских писателей у меня Тургенев на первом месте — весь или почти весь академический 15-томник (без писем) прочитан (издание 60-х, в суперобложках).

Толстой — умный, но он именно что умный.

Из советских выделяю Булычёва, для ориентировки (кто незнаком) достаточно прочесть "Нину" или "Снегурочку". Дальше — "Половину жизни" и "Посёлок". И его любовь к героям сродни диккенсовской — к примеру, он так говорит Лидочка в "Заповеднике для академиков", что сразу видно — любит. Или в той же "взрослой Алисе" ("Атлантида" и "Город без памяти").

//

-- 02.06.2020, 20:59 --

Mihr в сообщении #1466630 писал(а):
Однако если Толстой имел возможность реально ознакомиться с Шекспиром — и не оценил его, тогда ещё хуже (с моей точки зрения). Потому что тогда дело только в его неважном (в моём понимании) литературном вкусе
О чутком литературном вкусе Толстого свидетельствует то, что Диккенса-то он — увидел, и на первое место поставил. Диккенсу в Англии только Шекспир предшествует (это я не раз встречал и в читанных ранее книгах и в интернете).

Лев Толстой и Чарльз Диккенс: духовные интенции художественных открытий — Мураткина Екатерина Леонидовна, доктор филологических наук (введение диссертации, часть автореферата).

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 21:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1436
МО

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #1466545 писал(а):
и Чехова

нарком Потрошилов писал(а):
Стенную печать нужно шире читать вместо Чехова, тогда и сознательность появится

:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3385
SergeCpp в сообщении #1466637 писал(а):
Диккенсу в Англии только Шекспир предшествует

В каком смысле "предшествует"? Хронологически? Очевидно, это неверно. Тогда, выходит, по значимости? Но, во-первых, единой объективной шкалы здесь просто нет и быть не может. А во-вторых, если допустить её существование (и Ваш тезис о предшествовании Шекспира Диккенсу), тогда, выходит, Вы противоречите сами себе. Что это за "тонкий вкус", который способен оценить лишь второго по уровню литератора, но не способен - первого? В общем, здесь я Вас практически не понял.

-- 02.06.2020, 21:25 --

И, кстати, неужели Диккенс более значим, чем тот же Вальтер Скотт (по мнению большинства литературных критиков)? Или Вы говорите об Англии в узком смысле - исключая Шотландию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение02.06.2020, 21:45 
Заслуженный участник


16/09/12
7121
Mihr в сообщении #1466630 писал(а):
О качестве существовавших во времена Толстого переводов Шекспира на французский и немецкий языки мне ничего не известно.


Я погуглил немного и подозреваю, что он читал Шекспира в оригинале, так как английским он владел очень хорошо. Может, конечно, это был не язык конца 16-начала 17 века, но всё же английский.

Mihr в сообщении #1466630 писал(а):
И всё же я отнюдь не уверен, что такой переводчик, как Пастернак, есть/был в каждой европейской литературе :-)


При всём моём уважении к Пастернаку, отличных переводчиков в мировой литературе хватало. Особенно во Франции и Германии, которые в плане развития письменной культуры существенно опережали Россию как тогда, так и сейчас.

Кстати, я лично переводы Шекспира на русский вообще не люблю в принципе. Возможно это связано с тем, что я Шекспира тоже читал на английском.

Mihr в сообщении #1466630 писал(а):
Однако если Толстой имел возможность реально ознакомиться с Шекспиром - и не оценил его


Лев Толстой критиковал вполне себе конкретно и чётко работы Шекспира. Просто почитайте внимательно его очерк "О Шекспире и о драме".

-- 02.06.2020, 21:59 --

Mihr в сообщении #1466646 писал(а):
И, кстати, неужели Диккенс более значим, чем тот же Вальтер Скотт (по мнению большинства литературных критиков)?


Да. Тот же самый Достоевский свои детективные линии черпал именно у Диккенса. Без Диккенса и его традиций мировая литература сейчас была бы иной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group