2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение26.05.2020, 17:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3734
EUgeneUS в сообщении #1465212 писал(а):
Пусть излагает во многих сотнях страниц.

В рамках форума это нереально. Если эти страницы уже написаны, то можно дать на них ссылку. А если нет?

Seman, не приписывайте мне то, чего я не говорил.
Одно дело - опровергнуть точку зрения специалиста. Тут Вы сами должны быть специалистом.
Другое дело: воспроизвести чужую мысль. Именно это от школьника и требуется чаще всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение26.05.2020, 17:27 


29/12/13
306
Mihr в сообщении #1465247 писал(а):
Другое дело: воспроизвести чужую мысль. Именно это от школьника и требуется чаще всего.

Как Я по контексту понял, что в данном случае от школьников после прочтения требовалось, чтобы они сами догадались и ответили единственным образом про Тиберия на конкретный вопрос.

-- 26.05.2020, 17:30 --

Т.е. одно дело, если бы им рассказали предварительно, что булгакововеды считают, что Тиберий это тот же Сталин, Воланд рассмеялся потому-то, а потом попросили заучить и повторить, то это одно, я бы не стал тогда ничего писать в этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение26.05.2020, 18:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3734
Seman в сообщении #1465248 писал(а):
Как Я по контексту понял, что в данном случае от школьников после прочтения требовалось, чтобы они сами догадались и ответили единственным образом про Тиберия на конкретный вопрос.

Здесь уже, скорее, вопрос о стиле работы учителя: задавать вопросы слушателям или не задавать, просить подумать самостоятельно или только рассказывать. Конечно, разумный учитель стремится к контакту с аудиторией, старается вести с ней диалог. Ведь даже рассказывать новую тему по математике можно совершенно по-разному. Либо сухо и прямолинейно - как в учебнике. Либо сначала "подготовив почву" одним-двумя примерами или интересными аналогиями. Иногда уместно даже, обратив внимание аудитории на какие-то частности, предложить самостоятельно провести обобщение, сформулировать новую теорему, а если получится, то и доказать её. Или доказывать самому, но иногда останавливаться и "спрашивать совета" аудитории: что мы сделаем дальше? а вот здесь что уместно вспомнить? - и т.д. В общем, способ подачи нового материала сильно зависит от характера преподавателя, от его знания предмета и от его знания своих слушателей, их потенциальных возможностей.
Ещё более диалог уместен при разборе литературных произведений. Здесь зачастую задача учителя в том, чтобы подвести учеников к некоторой мысли, к небольшому "открытию". И предложить сделать последний шаг самостоятельно. У кого-то получится, у кого-то нет. Но даже если ученик сделал какие-то шаги самостоятельно, это не означает, что он прошёл бы самостоятельно и весь путь, выстроил бы сам всю цепочку рассуждений... Однако, у него может возникнуть иллюзия, что он сделал это, лишь отвечая на вопросы учителя. Впрочем, всё это - уже обсуждение конкретных приёмов преподавания, если хотите, методики, но никак не исходного тезиса (кто чей прототип, кто скрывался за тем или иным образом).

 Профиль  
                  
 
 Урок литературы
Сообщение26.05.2020, 18:38 
Аватара пользователя


10/10/18
655
At Home
Хороший урок литературы описан в главе «Вы меня губите!» повести Юрия Томина «Борька, я и невидимка» (1962). Очень хорошая повесть. Про школу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение26.05.2020, 19:03 
Аватара пользователя


04/01/14
1024
Seman в сообщении #1465248 писал(а):
Как Я по контексту понял, что в данном случае от школьников после прочтения требовалось, чтобы они сами догадались и ответили единственным образом про Тиберия на конкретный вопрос.

Как-то утомилась я уже.
Алгоритм работы по любой теме на уроках литературы:
1. За несколько недель ученики предупреждаются: такого-то числа по программе начинается изучение такого-то произведения. Просьба освежить в памяти текст ( предполагается, что он прочитан летом).
2. Лекция учителя с презентацией или добротная презентация ученика ( с сопутствующими комментариями и дополнениями учителя) по биографии писателя:время жизни, факты биографии, семья, политические взгляды, литературный метод, худ.стиль и пр.
3. История создания данного произведения: характерные приметы времени, общественно-политическая обстановка в стране в момент написания, мировоззренческие взгляды автора, предпосылки к созданию, этапы работы, публикация и пр.
4. Проверочная тестовая работа на знание текста.
5. Непосредственная работа с текстом ( чтение отрывков из значимых глав, характеристика героев, сюжет/фабула и пр.).
6. Подведение итогов по произведению ( проблематика, идейное содержание, особенности жанра и композиции, типы конфликтов и пр.)
7. Итоговое сочинение или зачёт.
Не дающий вам покоя вопрос про Пилата может быть задан где-то между 5 и 6 пунктами, но это не отменяет моей фразы о том, что происходит это после прочтения произведения.
Надеюсь (но не уверена), что всё понятно.
Теперь по поводу правильности трактовки литературных произведений.
Сидят три человека. Один рассказал смешной, но замысловатый анекдот. Первый слушатель смеётся, второй не понял. Рассказчик посмотрел на второго, иронически усмехнулся и пожал плечами.
Я говорю: рассказчик усмехнулся над вторым по поводу отсутствия у того чувства юмора.
Вы говорите: рассказчик усмехнулся потому, что у него была судорога лицевых мышц, а пожал плечами потому, что разминал плечевые мышцы.
Я спрашиваю: почему вы так решили?
Вы отвечаете: потому что рассказчик не сказал вслух такую фразу: " Второй, ты тупой, и я над тобой смеюсь".
Я отвечаю: точно так же писателю вовсе не обязательно кричать со страниц своего произведения: " Уважаемые читатели! От туточки щаз я жалаю следуюшшую мысль задвинуть:....." Как у того рассказчика анекдотов ( усмешка, жестикуляция, поза), у него есть масса других приёмов и средств, чтобы выразить эту мысль без конкретного её декларирования.
Если кто не в состоянии понять, пусть прочитает хотя бы комментарии к тексту, авторские мемуары. Если это читать ему в лом, пусть читает сказку "Колобок". Там всё понятно без комментариев. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение26.05.2020, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
7417
berenika в сообщении #1465276 писал(а):
пусть читает сказку "Колобок". Там всё понятно без комментариев.
Товарищ В. Я. Пропп Вас не одобряет. Мистер Э. Бёрн тоже, хотя я не уверен, что последний когда-нибудь читал именно сказку "Колобок". Но по поводу "Красной Шапочки" точно не одобряет!

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 02:26 


29/12/13
306
Mihr в сообщении #1465261 писал(а):
е, скорее, вопрос о стиле работы учителя:
По мне, скорей о месте в обществе и законных полномочиях. А также о духовном и душевном состоянии педагогов в настоящем и учеников в будущем.
У меня нет сомнений, что конкретно berenika очень одухотворенная дама, искренне любит Булгакова и у неё в уме действительно существует связь между тем высказыванием Воланда, Тиберием и Сталином. Но есть основания подозревать, что не все такие, что имеются приземленные, низкие, меркантильные, нечестные на руку элементы(berenika не такая, а честная и хорошая, я верю в это), которые проникают в педагогическую среду современных школ. Хотя у меня самого и нет детей(я этому даже рад, когда вижу нечто подобное той темы), но у многих моих знакомых есть, и я наслышан о нравах и обычаях в современной школе. Для меня очевидно, что во многих случаях, отсутствие у школьников "правильного ответа" означает, что родители должны скинуться учительнице литературы на ремонт квартиры или новый телевизор. Такой "правильный ответ" в моем понимании, аналогичен ситуации как если бы ГИБДД и в больницах экспертизу на алкогольное опьянение водителей проводили бы рамкой и маятником по биополю. (и там и тут отсутствует явный критерий, который лежит на поверхности).

berenika в сообщении #1465276 писал(а):
Не дающий вам покоя вопрос про Пилата может быть задан где-то между 5 и 6 пунктами, но это не отменяет моей фразы о том, что происходит это после прочтения произведения.
Т.е. я все правильно понял, вопрос задается для самостоятельного ответа, заранее школьникам правильный ответ не озвучивается? (они его сами должны как-то получить?)

berenika в сообщении #1465276 писал(а):
Сидят три человека. Один рассказал смешной, но замысловатый анекдот.
Тут, вот какое дело. Нас не трое. Вы сами же писали
berenika в сообщении #1463383 писал(а):
Неоднократно после прочтения романа задавала одиннадцатиклассникам такой вопрос:"Чему так удивился и почему рассмеялся Воланд, узнав о теме романа? Почему предложил найти другую тему?"
И почти никогда не получала правильного ответа на вопрос, все крутились возле второстепенных моментов.
У вас же не один класс из трех человек? Да и в той теме не только у меня одного ваш "правильный ответ" вызвал непонимание.

berenika в сообщении #1465276 писал(а):
пусть читает сказку "Колобок". Там всё понятно без комментариев.
Почему так уверены в этом? Я слышал в 90-х по тв от эксперта, что колобок это буддийская притча, глубочайшее эзотерическое откровение. Там описывается сотворение мира и запуск колеса Сансары. "Бабушка и дедушка" это мир Брахмы. Из мира Брахмы колобок скатывается по пути Сансары в свои многочисленные перерождения пока не достигает Нирваны в лице Лисы. И даже форма Колобка намекает на колесо Сансары.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 03:56 


16/09/12
7127
Seman в сообщении #1465381 писал(а):
Для меня очевидно, что во многих случаях, отсутствие у школьников "правильного ответа" означает, что родители должны скинуться учительнице литературы на ремонт квартиры или новый телевизор.


Вот уж на что у меня была не очень адекватная учительница по литературе, которая искренне считала, что её мнение - самое правильное, но о таком я слышу впервые. Есть какие-то доказательства?

Seman в сообщении #1465381 писал(а):
и там и тут отсутствует явный критерий, который лежит на поверхности


Критерии есть, однако находятся они в области литературоведения, филологии и истории.

Seman в сообщении #1465381 писал(а):
Я слышал в 90-х по тв от эксперта, что колобок это буддийская притча, глубочайшее эзотерическое откровение. Там описывается сотворение мира и запуск колеса Сансары


Во-первых, буддизм и эзотерика - совершенно разные вещи. Во-вторых, в классическом буддизме мир вечен и несотворим. Не надо, пожалуйста, слушать городских сумасшедших по телевизору, возьмите банальную "Введение в буддологию" Евгения Торчинова, да прочитайте. Я уж промолчу про то, как народная славянская сказка может быть буддийской притчей - это, видимо, что-то из творчества Пелевина. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 06:31 


29/12/13
306
kry в сообщении #1465388 писал(а):
Есть какие-то доказательства?
Я написал, что у меня есть основания подозревать, Я ничего не говорил про доказательства. У моих знакомых есть хороший, умный мальчик,(сейчас в МАИ учится), в школе хорошо учился. С их слов, они не стали платить всякие поборы, в ответ учителя организовали травлю и валили ребенка, и в основном именно по литературе. Причем именно на телевизор на новый год для учительницы(не на ремонт школы). Родители перевели ребенка в другую школу. Я им верю. Сейчас у них все хорошо.
Да, и какие доказательства вам нужны? Запись разговора как учительница вымогает деньги с родителей? Запись моей беседы с друзьями, где они поделились как с них вымогали деньги за ребенка в школе?

Само по себе, что такое в принципе возможно на просторах нашей Родины. Ну, просто из интернета, можно погуглить: "поборы в школе", "вымогательство в школе", - полно же разных случаев.
Вот например:
https://pikabu.ru/story/vyimogatelstvo_ ... le_4915226
И там есть ссылки на видео:
https://www.youtube.com/watch?v=h-13jQDLP9E
Очевидно же, что отсутствие внятных критериев правильности для ответов по литературе, дает отличный репрессивный инструмент против неугодных.

kry в сообщении #1465388 писал(а):
Критерии есть, однако находятся они в области литературоведения, филологии и истории.
Ну и где они? Где ссылки на эти труды, монографии с разбором и анализом как из той фразы Воланда вытекает аналогия Сталин-Тиберий?
Опять же, если тема такая сложная, глубокая, требует многих лет изучения, то как это можно у школьников спрашивать?
Они же, не годами же они проходят "Мастер и Маргарита"? Сколько этот процесс изучения этого произведения занимает?
berenika в сообщении #1465276 писал(а):
1. За несколько недель ученики предупреждаются: такого-то числа по программе начинается изучение такого-то произведения. Просьба освежить в памяти текст ( предполагается, что он прочитан летом).
Несколько недель? За полгода начиная с лета, школьник должен вести исследовательскую работу, и найти Сталин-Тиберия в той фразе? Получается, это что-то такое с чем школьник может за несколько недель разобраться, ну и где тогда этот разбор в доступном даже для школьника виде? И это я как пониманию не один такой вопрос.

kry в сообщении #1465388 писал(а):
Во-первых, буддизм и эзотерика - совершенно разные вещи. Во-вторых, в классическом буддизме мир вечен и несотворим.
Может быть. Не хочу по этому поводу спорить. Оно тут и не суть важно. Важно, тут другое, что Колобок в отличии от той фразы выглядит как метафора, воспринимается как метафора.
Вот например, как вариант анализа:
http://ec-dejavu.ru/k/Kolobok.html
Как сказал один уважаемый гуру "If it looks like a duck, quacks like a duck, but needs batteries – you probably have the wrong abstraction".

В будизме/индуизме, есть разные течения. Они могут пересекаться с различными эзотерическими учениями, могут происходить заимствования. Но Брахма обычно присутствует. А Мир это Сон Брахмы.

Варианты истории про Колобка есть в разных культурах и на разных языках "Der dicke fette Pfannkuchen", " Gingerbread Man" и т.д.
Бхавачакра повторяет форму Колобка:
Изображение
Сходство просто поразительно. А самое главное, и там, и там есть животные! И люди!

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 07:03 
Заслуженный участник


20/12/10
8862
А может быть, это олимпиадная задачка по литературе? Наверное, олимпиады по литературе тоже бывают. Интересно было бы посмотреть какой-нибудь сборник олимпиадных задач по литературе. Такие бывают?

Раньше были хрестоматии, где разбирались литературные произведения (кажется). А есть что-нибудь подобное сейчас для школьников, где популярно разбиралась бы это тема с Тиберием и компанией? Я, конечно, не 11-классник и могу позволить себе роскошь почитать "Колобка", послушать "Валенки" и т.д., но все же.

Да, а что на этот счет говорит учебник (или учебники) по литературе? Там этот сюжет, надеюсь, разобран?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 08:21 
Аватара пользователя


11/12/16
11226
уездный город Н
kry в сообщении #1465388 писал(а):
Критерии есть, однако находятся они в области литературоведения, филологии и истории.


Проблема в том, что "литературоведение, филология и история" остаются сильно политизированными, если речь заходит о "темных временах". И за самими "литературоведами, филологами и историками" надо проверять. Иногда это приводит к чудесным открытиям, пример был приведен выше.

-- 27.05.2020, 08:43 --

Mihr в сообщении #1465247 писал(а):
В рамках форума это нереально. Если эти страницы уже написаны, то можно дать на них ссылку. А если нет?


А если нет, то это всего лишь частное мнение отдельного человека, ничем не обоснованное.
Продолжим аналогию с математикой. Предположим некий участник форума (считает, что) решил некую проблему тысячелетия, и заявляет об этом. Пока решение\доказательство не опубликовано и не проверено другими математиками - это всего лишь частное мнение одного человека (от том, что он что-то там решил)

-- 27.05.2020, 08:50 --

Mihr
Проблема с литературоведами заключается ещё и в том, что за ними самими проверять надо.

Вот еще пример.
Комментарии к МиМ, издание, насколько понимаю, рекомендовано для школы.

Читаем:
Цитата:
Понтий Пилат — прокуратор Иудеи (26—36 гг., в романе упомянут и его предшественник Валерий Грат), южной части Палестины. Пилат принадлежит к сословию всадников — второму по влиятельности после сенаторов сословию в Римской империи. В романе Булгакова Пилат угрожает напоить Иерусалим «не водой из Соломонова пруда». Фаррар рассказывает о том, как Пилат намеревался построить акведук для снабжения Иерусалима водой из искусственных прудов, используя в том числе и храмовую казну, что вызвало противодействие иудеев. Пилат упоминает и о том, как был вынужден снять «щиты с вензелями императора со стен». Ренан и Фаррар рассказывают, что принесенные из Кесарии щиты с вензелями, орлами были удалены со стен Иерусалима, так как, с точки зрения иудеев, эта языческая символика оскверняла священный город. В разговоре с Иешуа Пилат рассказывает о том, где был ранен Крысобой: это произошло при Идиставизо, в Долине Дев, — имеется в виду сражение римлян с германцами в 16 г. на реке Везер, в котором римский полководец Германий разбил войска германца Арминия. Иешуа обвиняется в том, что он призывал к разрушению храма и оскорблял великого кесаря («Закон об оскорблении величества»). Пилат не решается освободить человека с таким политическим обвинением; в Евангелии от Иоанна сообщается: «Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если ты отпустишь Его, ты не друг кесарю». Вскоре после описываемых событий, в 36 году, Понтий Пилат был отстранен от должности и в 39 году покончил с собой.


Отрываем википедию

Цитата:
После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую Понтием Пилатом, в 36 году римский легат в Сирии Луций Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим. Дальнейшая судьба Пилата неизвестна.

Относительно последующей жизни Пилата и его самоубийства существует множество легенд, историческая достоверность которых сомнительна. Согласно Евсевию Кесарийскому (IV век), он впал в различные несчастья, которые в конце концов вынудили его к самоубийству[5]. По другой апокрифической легенде, его тело после самоубийства было брошено в Тибр, но это вызвало такое возмущение воды, что тело было извлечено, отвезено во Вьен и утоплено в Роне, где наблюдались те же самые явления, так что в конце концов его пришлось утопить в озере названном по его имени на высоте 1548 метров под Люцерном. На этом месте сегодня верховое болото. В Швейцарии эта легенда так широко известна, что даже главная гора Люцерна названа горой Пилата «Pilatusberg». По другим сообщениям, он был казнён Нероном.

То есть истории про самоубийство - это легенды, не подтвержденные исторически. Ничем не лучше других легенд, например, таких:

Цитата:
Первоначальная враждебность христианства к Понтию Пилату постепенно исчезает, и «раскаявшийся» и «обратившийся к христианству» Пилат становится героем ряда новозаветных апокрифов, а Эфиопская православная церковь даже канонизировала жену Пилата Прокулу (имя известно из ряда списков Евангелия от Никодима), которую стали отождествлять с христианкой-римлянкой Клавдией, упоминаемой у апостола Павла (2Тим. 4:21). В результате возникло двойное имя — Клавдия Прокула[6]. Эфиопская церковь почитает Пилата в лике святых и совершает его память вместе с его женой 25 июня

Но выдается за исторический факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 08:56 


16/09/12
7127
Seman в сообщении #1465391 писал(а):
Очевидно же, что отсутствие внятных критериев правильности для ответов по литературе, дает отличный репрессивный инструмент против неугодных.


Мне очевидно, что шантаж со стороны какой-то учительницы в какой-то школе не имеет вообще никакого отношения к урокам литературы и тому, что кому-то кажется, что на уроках этой самой литературы на определённые вопросы не может быть единственного правильного ответа. Может.

Seman в сообщении #1465391 писал(а):
Ну и где они? Где ссылки на эти труды, монографии с разбором и анализом как из той фразы Воланда вытекает аналогия Сталин-Тиберий?


Гугл в Вашем распоряжении. Я вот за 10 секунд нашёл ссылки на книги по литературной критике и литературоведению, где проводятся параллели между Сталиным и Тиберием. В том числе на английском и немецком языках. Кстати, даже на материалы на подготовку к школьным урокам для учителей.

Seman в сообщении #1465391 писал(а):
В будизме/индуизме
...
Но Брахма обычно присутствует.


Вы благополучно перепутали буддизм и индуизм. Чтобы Вы оценили масштаб - это примерно как православное христианство и суфический пантеистический ислам перепутать между собой.

Seman в сообщении #1465391 писал(а):
А самое главное, и там, и там есть животные! И люди!


:facepalm: :facepalm: :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 09:12 


15/11/15
749
А вот интересно, Толстой, согласился ли бы с тем, что он "зеркало революции"?

Seman в сообщении #1465391 писал(а):
Бхавачакра повторяет форму Колобка:


По-моему, он просто держит колесо сансары. Почему нет такой трактовки?

kry в сообщении #1465388 писал(а):
как народная славянская сказка может быть буддийской притчей

Дык, "старорусские" названия цифр оказываются же на поверку санскритскими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 09:20 
Аватара пользователя


11/12/16
11226
уездный город Н
kry в сообщении #1465399 писал(а):
Гугл в Вашем распоряжении. Я вот за 10 секунд нашёл ссылки на книги по литературной критике и литературоведению, где проводятся параллели между Сталиным и Тиберием. В том числе на английском и немецком языках. Кстати, даже на материалы на подготовку к школьным урокам для учителей.


Книг, где проводится такая параллель действительно море. В некоторых честно признается, что параллель "Сталин - Тиберий" является общим местом.
Вот только с обоснованиями, что эта параллель предполагалась автором, весьма бедно. То есть нет их. По крайней мере в тех книгах, которые попались моему гуглу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение27.05.2020, 09:32 


16/09/12
7127
gevaraweb в сообщении #1465402 писал(а):
А вот интересно, Толстой, согласился ли бы с тем, что он "зеркало революции"?


Ну так это отсылка к статье Ленина 1908 года. Кстати, ещё при жизни самого Льва Толстого.

gevaraweb в сообщении #1465402 писал(а):
"старорусские" названия цифр оказываются же на поверку санскритскими.


Они оказываются на проверку, принадлежащими к индоевропейской языковой семье. Удивительно, и кто бы мог подумать, если учесть, что древнерусский язык относился к индоевропейской же языковой семье. :-)

А вот Колобок как буддистская притча - это действительно круто. Ну хорошо хоть не притча индейцев Мезоамерики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group