Вопрос по этике

[Sicker]

kry в сообщении #1462369 писал(а):

А вообще сама идея, что за конечные проступки может быть вечное наказание, выглядит абсурдно не этичной.

Вот, это и есть тот ответ который должен был прозвучать

kry в сообщении #1462473 писал(а):

Это вообще выглядит невозможным: как Вы собираетесь полностью копировать ЦНС до каждого атома с учётом no-cloning theorem?

Квантовые эффекты тут вообще не причем - материя в мозге постоянно обновляется, как и меняется его структура, а мы в каком то смысле остаемся одними и теми же. Т.е. есть что-то, не привязанное к материи и ее движению, на котором зиждется наше Я - и как это клонировать непонятно. Даже если создать абсолютно точную копию мозга на квантовом уровне (тут можно обойти теорему о запрете клонирования просто сказав, что реализовалась такая маленькая вероятность, как независимое построение данного квантового состояния, что не противоречит законам физики), то это будет наш клон, а не мы (хоть с материальной точки зрения мы будет эквивалентны)

[Red_Herring]

Известно, что есть специальное место в аду для тех, кто ездит по обочине, курит в туалетах, справляет естественную нужду в лифтах и пытается обратить других в свою веру. Однако может же случиться так, что специальное место в аду есть, а самого ада то и нет! Ведь бывают же ордера на квартиру в непостроенном доме!

[arseniiv]

Red_Herring в сообщении #1462725 писал(а):

курит в туалетах

И на балконе или около балкона. Я очень-очень надеюсь, что есть, влетает потом после таких через свой балкон и хоть стой хоть падай, и так машин хватает.

Red_Herring в сообщении #1462725 писал(а):

Однако может же случиться так, что специальное место в аду есть, а самого ада то и нет!

Кстати вспоминаются конструкции над полем из одного элемента, осмысленные при трудностях в непосредственном определении такого поля самого по себе. Или какая-нибудь pointless topology* или free probability.

Sicker в сообщении #1462724 писал(а):

Вот, это и есть тот ответ который должен был прозвучать

И ради ожидания такого тривиального ответа заводить тему? Хорошего же вы мнения о средних интеллектуальных способностях форума.

* Topology is pointless, resistance is futile. We are fixed point.

[realeugene]

Sicker в сообщении #1462724 писал(а):

материя в мозге постоянно обновляется, как и меняется его структура, а мы в каком то смысле остаемся одними и теми же.

В мозгу взрослых за исключением некоторых его небольших участков новые нейроны больше не рождаются.

[arseniiv]

Ну во-первых это не обязательно должно быть появление новых нейронов, важны же проводимости синапсов и всё такое. С другой стороны я бы не стал обсуждать ничего на подобные темы на уровне ТС, мало проку.

[kry]

realeugene в сообщении #1462722 писал(а):

Любая химия, конечно, на уровне отдельных молекул нуждается в квантовой механике для расчёта протекания реакций.

Честно говоря, я не хочу заниматься тут пересказом квантовой биохимии, так как либо надо ударяться в нюансы, либо советовать опять общие учебники, а у меня нет желания делать ни того, ни другого. Могу лишь сказать, что квантовые эффекты в биохимии не ограничиваются вопросами расчетов протеканий реакций.

realeugene в сообщении #1462722 писал(а):

Вам несложно привести пример?

К примеру, необходимо учитывать некоторые квантовые эффекты из-за полупроводниковых свойств ряда аминокислотных нейромедиаторов. Впервые об этом стали догадываться ещё в 1940-1950ые годы на самой заре эпохи изучения нейромедиаторов, а к 1970ым стали обсуждать серьёзно, но изначально в Blue Brain Project это не учитывалось.

-- 14.05.2020, 18:21 --

Sicker в сообщении #1462724 писал(а):

а мы в каком то смысле остаемся одними и теми же. Т.е. есть что-то, не привязанное к материи и ее движению, на котором зиждется наше Я - и как это клонировать непонятно

Во-первых, мы не остаёмся одними и теми же: нервная система постоянно меняется, прежде всего на уровне протеканий разных электрохимический реакций и изменений связей между нейронами. Во-вторых, Вы в очередной раз благополучно путаете между собой Я и субъективное ощущение постоянства Я (субъективное чувство идентичности) - это разные вещи. Наше Я постоянно трансформируется, а вот субъективное ощущение постоянства Я остаётся, если нейросеть работает нормально. При этом сейчас достаточно не плохо известны биологические механизмы, которые обеспечивают это субъективное ощущение постоянства Я, и даже понятна эволюционная целесообразность того, почему у многих видов животных сформировалось субъективное ощущение постоянства Я - если животные не будут чувствовать постоянно себя одним и тем же Я, то это быстро может сказаться на поведении, направленным на самосохранение. На уровне популяризации об этом писал тот же самый Метцингер.

arseniiv в сообщении #1462740 писал(а):

мало проку.

Пожалуй, вы правы.

[kap-it_ili_kom-st]

kry в сообщении #1462741 писал(а):

если животные не будут чувствовать постоянно себя одним и тем же Я, то это быстро может сказаться на поведении, направленным на самосохранение.

Это не объяснение.
Если алкаш перестанет пить, то его уровень жизни явно увеличится да и с самосохранением будет все лучше чем при алкоголизме. Но вот чего то как правило, алкаши как пили, так и пьют.

Так же, я думаю в контексте "постоянства Я" тс подразумевал нечто другое, отличное от того что вы описали. И "Я" и "субъективное ощущение постоянства Я" есть наблюдаемые психические явления. А постоянна в данном случае та сущность, которая наблюдает. Вы можете отрицать ее существование, сказав, что это просто метафизика. Но вы тем не менее постоянно неосознанно апеллируете к этой сущности при общении. Вот например:

kry в сообщении #1462741 писал(а):

если животные не будут чувствовать

Что в данном приложении вы подразумевали под словом животные?

kry в сообщении #1462741 писал(а):

Во-вторых, Вы в очередной раз благополучно путаете

А вот в этом случае к кому вы обращаетесь при упоминании слова Вы? К "Я"? К "субъективное ощущение постоянства Я"? Или к чему то/кому то еще?

[kry]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1462753 писал(а):

Это не объяснение.

С точки зрения биологической эволюции и, соответственно, эволюционной биологии - это объяснение, при этом достаточно простое и хорошее.

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1462753 писал(а):

Вы можете отрицать ее существование, сказав, что это просто метафизика.

Именно так. Поэтому я беру бритву Оккама, отрезаю Вашу метафизику и выкидываю её благополучно на свалку истории так, как это сделали философы-позитивисты ещё век назад.

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1462753 писал(а):

Что в данном приложении вы подразумевали под словом животные?

Кто такие "животные" можно узнать из школьного учебника по биологии. Даже, пожалуй, из школьного учебника естествознания в начальной школе.

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1462753 писал(а):

А вот в этом случае к кому вы обращаетесь при упоминании слова Вы?

Я обращаюсь к своему оппоненту. Вообще же личные местоимения изучают ещё в 3-4 классе школы.

[kap-it_ili_kom-st]

kry в сообщении #1462760 писал(а):

Я обращаюсь к своему оппоненту.

Что Вы подразумеваете под оппонентом? "Я", "субъективное ощущение постоянства Я" или что-то еще?

kry в сообщении #1462760 писал(а):

Вообще же личные местоимения изучают ещё в 3-4 классе школы.

Я Вам про содержание а Вы про форму.

[kry]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1462784 писал(а):

Что Вы подразумеваете под оппонентом?

"Оппонент - тот, кто выступает с возражениями (оппонирует) кому-либо в публичной беседе, диспуте и т. п."

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1462784 писал(а):

Я Вам про содержание а Вы про форму.

Нет, я Вам про начальную школу.

[kap-it_ili_kom-st]

kry в сообщении #1462785 писал(а):

"Оппонент - тот, кто выступает с возражениями (оппонирует) кому-либо в публичной беседе, диспуте и т. п."

Выше Вы писали:

kry в сообщении #1462741 писал(а):

Вы в очередной раз благополучно путаете между собой Я и субъективное ощущение постоянства Я (субъективное чувство идентичности) - это разные вещи.

Другими словами Вы признаете существование различных категорий и относите такие сущности/явления, как "Я" и "субъективное ощущение постоянства Я" к различным категориям.
К какой категории для Вас относится сущность "оппонент"?

[kry]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1462789 писал(а):

К какой категории для Вас относится сущность "оппонент"?

Личное существительное русского языка.

Хотите продолжить обсуждение лексики и семантики русского языка?

[kap-it_ili_kom-st]

kry в сообщении #1462791 писал(а):

Личное существительное русского языка.

Хотите продолжить обсуждение лексики и семантики русского языка?

Вы различаете форму и содержание?

[kry]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1462792 писал(а):

Вы различаете форму и содержание?

Ваш вопрос столь абстрактен, что я не вижу смысла в нём. Конкретизируйте, будьте добры.

[kap-it_ili_kom-st]

kry в сообщении #1462794 писал(а):

Ваш вопрос столь абстрактен, что я не вижу смысла в нём. Конкретизируйте, будьте добры.

Что-то мне подсказывает, что каким бы образом я не формализовал свой изначальный вопрос, всегда можно будет найти лазейку, чтобы ответить формально "верно", но совершенно уходя от сути. А учитывая ваше предыдущее иронизирование, вы скорее всего так и поступите.