Ленин

[realeugene]

upgrade в сообщении #1457351 писал(а):

Можно гитлеровскую германию вспомнить

Замечательный аргумент!

-- 23.04.2020, 13:03 --

upgrade в сообщении #1457351 писал(а):

и на этом основании пытаетесь отвергнуть вообще всё, что он сделал.

"отвергнуть" его философские рассуждения я по другим причинам. Перекормили этой мутью. Но я считаю, что праздновать его ДР - это зашквар после всего того, что он сделал.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1457352 писал(а):

Замечательный аргумент!

А другие аргументы - умолчали почему (с Австралией, с США, с Ираком...)?

realeugene в сообщении #1457352 писал(а):

Но я считаю, что праздновать его ДР - это зашквар после всего того, что он сделал.

А петь гимн России после того, что она сделала с Афганистаном, а петь гимн СШа после того что они сделали с Ираком (и с Афганистаном), а гимн Великобритании после того что они сделали с аборигенами Австралии?
Как вы живете в этом не кристально чистом мире и разговариваете на русском языке, на нём же говорили все кровавые тираны, пользуетесь электричеством - его же Ленин с планом ГОЭЛРо реализовал в СССР?
Поиски каках будут успешны для абсолютно любой эпохи, любого правителя и любой системы управления, а вот их размер и количество - разные, так перейдите от качества к количеству - начните сравнивать какахи Ленинские и, например, Европейские - сколько там поубивали людей для достижения своих целей во времена Ленина. Сталинские и Хрущевские - сколько Хрущев уничтожил и развалил, чтобы достичь своих личных целей...а то выдернут одну и давай ее везде всем показывать...узнаю методы Хрущева.

[schekn]

realeugene в сообщении #1457352 писал(а):

Перекормили этой мутью.

Вот это единственный наконец разумный аргумент от вас.
Да немного перекормили в СССР. Но все ниспровергатели не добились сноса его с пьедестала.
Сейчас все приходит в норму. А дети спрашивают папу, а правда при социализме медицина и образование
(даже второе высшее) было бесплатным? Правда ли СССР был лучшим в космосе, спорте, кино и многом другом в мире?

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1457344 писал(а):

последний вывод неверный совсем.
... Сейчас социализма в Германии и Швеции больше , чем у нас.

Правда? Ну назовите хоть одну ныне существующую социалистическую страну. Только не надо ссылаться на Скандинавию - там нет социализма, там капитализм с высоким уровнем социальной защиты. А социализма по Марксу, который как раз строил Ленин и его последoватели, т.е экономики, где нет частной собственности на средства производства, сейчас нет нигде в мире. Странно, что вы не понимаете, что такое социализм, тем более, что здесь это многократно обсуждалось.

schekn в сообщении #1457344 писал(а):

Ильич спасал государство от полного обрушения

Не было в 1917 катастрофической ситуации. Окажись на месте Николая (или Керенского) умный человек, который ликвидировал бы большевиков - и была бы Россия в числе победителей в ПМВ. Ну да, Польшу наверняка и Прибалтику скорее всего пришлось бы отпустить. Так и большевики их отпустили.

-- Чт апр 23, 2020 21:32:36 --

upgrade в сообщении #1457320 писал(а):

социализм по Ленину - это ликвидация частной собственности на средства производства, плановая экономика ну и там дополнение.

О том и речь. И этого социализма сейчас нет нигде в мире. Строили его строили и вроде бы даже построили, да не простой, а развитой - и все рухнуло. И вернулись в исходную точку. Это моя основная претензия к Ленину: что путь, по которому он направил Россию, привел ее в исходную точку. А обошлось это круговое путешествие очень недешево.

upgrade в сообщении #1457320 писал(а):

С ликвидацией мелкой частной собственности произошел облом еще при Ленине (вынуждены были ввести НЭП).

Так это было стратегическое отступление. И НЭП отменили, как только советская власть достаточно окрепла.

-- Чт апр 23, 2020 21:41:19 --

upgrade в сообщении #1457353 писал(а):

петь гимн России после того, что она сделала с Афганистаном

Россия с Афганистаном ничего не сделала - это был СССР.

upgrade в сообщении #1457353 писал(а):

гимн Великобритании после того что они сделали с аборигенами Австралии?

Британия с аборигенами ничего осбенного не делала - они массово вымирали от европейских инфекций. Как, например, народы крайнего севера, когда туда пришли русские: вымирали от ветрянки и кори (и водки - этим оружием победили чукчей, которых не получилось победить ружьями). С аборигенами воевали, да, но эти войны были локальными и не особенно влияли на ситуацию.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1457355 писал(а):

И этого социализма сейчас нет нигде в мире.

Мы с Вами уже по десятому кругу наверное идем. Ну давайте:
назовите хотя бы одну крупную корпорацию с крупными средствами производства, в которой
а) вся собственность сосредоточена в руках одного частника или даже небольшой группы частников
б) эти частники напрямую вмешиваются в управление собственностью, а государство не вмешивается
в) только рынок регулирует отношения этой крупной корпорации с другими участниками рынка (государство и планирование, в том числе государственное не вмешивается)
В части достижений, назовите хотя бы одну страну мира, которая после такого краха, который потерпела Россия в результате правления и "реформ" Романовых, сумела выйти в космос и создать промышленность, победившую целый евросоюз, сюда же докидаем природные условия, сюда же - отношения с соседями и препятствия в мировой торговле в том числе в обмене технологиями.
И это все - благодаря идеологии большевиков, которая заключалась вовсе не в бездумном уничтожении права собственности, а в том, что работать надо - организовывать труд и работать - вот такая "рабоче-крестьянская" идеология, они, правда, про обмен забыли - что и обмен надо тоже уметь организовать. И не давать таким как тупая и язвительная постсоветская номенклатура, сохранившаяся до нынешнего времени, обворовывать рабочих и крестьян. (Понаросло опять клещей жирных при законах как при царе - вот и кризис). Если для этого надо уничтожить собственность (чтобы клещей вытравить) - ну давайте попробуем, не пошло, ну давайте НЭП...свою задачу выполнил? Ок, едем дальше. Вот в этом идеология в первую очередь.

-- 23.04.2020, 13:50 --

Sergey from Sydney в сообщении #1457362 писал(а):

Британия с аборигенами ничего осбенного не делала - они массово вымирали от европейских инфекций.

С австралийцами то. Так она - в китае особо ничего не делала - они сами употребляли наркотики.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1457353 писал(а):

Как вы живете в этом не кристально чистом мире

Стараюсь сам оставаться чистым, в меру обстоятельств.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1457361 писал(а):

С австралийцами то.

По вашей ссылке: всего было убито аборигенов 3139. При том, что к приходу первого флота их было не менее 500 000, а скорее всего около 1 млн.

Оттуда же: cразу после прибытия первых кораблей в течение полутора лет в окрестностях Сиднея от оспы умерла по меньшей половина аборигенов.

-- Чт апр 23, 2020 22:20:41 --

upgrade в сообщении #1457361 писал(а):

вся собственность сосредоточена в руках одного частника или даже небольшой группы частников

Например, Facebook, где несколько человек держат почти 50% акций. А до IPO они держали все 100%. Или Google: 2 человека имеют контролирующий интерес. Или вам непременно нужно что-то железное, грохочущее, в машинном масле?

upgrade в сообщении #1457361 писал(а):

государство и планирование, в том числе государственное не вмешивается

Так в чем внешательство государства? Оно не указывает компаниям, как им тратить посленалоговую прибыль.

upgrade в сообщении #1457361 писал(а):

краха, который потерпела Россия в результате правления и "реформ" Романовых

Это вы о чем? Какой крах?

upgrade в сообщении #1457361 писал(а):

заключалась вовсе не в бездумном уничтожении права собственности

Именно в этом. Частное предпринимательство в СССР было тяжким уголовным преступлением и каралось вплоть до смертной казни. В полном соответствии с основным принципом марксизма: частной собственности на средства производства быть не должно, ее уничножение - главня задача коммунистов. Это еще Энгельс писал в "Принципах коммунизма".

[Утундрий]

Художественная обработка сабджа:
Борис Штерн, "Лишь бы не было войны или краткий курс соцреализма"

[epros]

Padawan в сообщении #1456850 писал(а):

При достаточном уровне производительности труда (при каком - вопрос дискуссионный) наиболее эффективна именно схема - каждый по способностям, каждому по потребностям.

Эта фантастическая схема даже теоретически работает только начиная с момента, когда предложение благ начинает заведомо превосходить ВСЕ потребности. Для части благ это достигается издавна, например, воздуха для дыхания в большинстве случаев всем хватает (пока что), по этой причине данный вид благ бесплатен. Но для большинства благ это далеко не так, поэтому "по потребностям" никак не получается, а значит, как бы кому-то это ни было неприятно, работает рыночная экономика со своим законом равновесия спроса и предложения. И в советское время работала несмотря на все ограничения. А официальной идеологии приходилось искать объяснения того, почему "по потребностям" никак не получается: Мол, потребности постоянно растут (со скоростью, превосходящей рост производительности).

Отсюда вопрос: Откуда же взялись фантастические идеи о том, что рост производительности наконец обгонит рост потребностей и схема "по потребностям" наконец заработает?

[kry]

upgrade в сообщении #1457353 писал(а):

Как вы живете в этом не кристально чистом мире

Как-то получается. Вообще наличие грязи в мире не особо тянет на оправдание не очень этичных поступков, вроде массовых убийств.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1457378 писал(а):

Откуда же взялись фантастические идеи о том, что рост производительности наконец обгонит рост потребностей и схема "по потребностям" наконец заработает?

Так предполагалось еще и воспитание нового человека. Который будет сознательным и его потребности будут "разумны".

[vxv]

epros в сообщении #1457378 писал(а):

А официальной идеологии приходилось искать объяснения того, почему "по потребностям" никак не получается: Мол, потребности постоянно растут (со скоростью, превосходящей рост производительности).

С детства же объясняли, что некоторые «потребности» есть болезнь, например так:
«Жил старик со своею старухой
У самого синего моря;
Они жили в ветхой землянке
Ровно тридцать лет и три года…»
А принцип «каждому по потребностям» в соответствии с имеющимися возможностям вполне реализуется в нормальных многолюдных семьях, где есть дети и старики.
А то, что в семье (обществе) не без уродов, известно давно. Но на то и государство (пока не отомрет).

[mserg]

realeugene в сообщении #1457330 писал(а):

mserg в сообщении #1457255 писал(а):

Вы взяли "письмо Ленина", а от несоответствия указаний этого письма реальности отмахнулись.

Я взял письмо Ленина из бывшего партийного архива, опубликованное в издании этого архива. На самом деле, я и не сомневался, что настоящих ленинцев никакими фактами не проймёшь: один будет закрывать глаза на исторические доказательства выше всяких сомнений, другой будет признавать, что он организатор массовых убийств, но оправдывать, представляя себя на его месте и воображая, как он бы сам организовывал массовые убийства.

Просто взять "письмо Ленина" и делать из него далеко идущие вывод - это известно под разными именами: альтернативная одаренность, фальсификация (на основе отбрасывания части фактов), лженаука.

Ткань науки, в основном, состоит из статей / документов, которые друг с другом плотно увязаны при помощи ссылок. Что касается документа, то с ним все в порядке. Почти. Есть ссылка на источник в архиве.
Поскольку этот документ относятся к Ленину, его вплетают в ткань исторических документов с помощью комментариев в сносках, которые, в свою очередь, ссылаются он основные документы. Таким образом также восстанавливается контекст этого документа. Это вполне научная работа.

Альтернативная одаренность состоит в том чтобы избавиться от контекста, т.е. цитировать письмо без сносок. Письмо не вписывается в этот контекст. Это не вопрос веры или убежденности в чем то. В письме требуется одно, а в реальности происходит другое. Переход по вашей же ссылке и простое чтение это легко обнаруживает. Обнаруживает? Да или Нет? Не мою убежденность нужно обсуждать или свои впечатления, а документ в полном объеме. Не я же делал сноски, а составители.

Есть еще прекрасный нюанс. Нет исходящего номера на автографе (и это не отмечено в "неизвестных документах"). А нумерация входящих и исходящих зачем делается? Чтобы пресечь бардак, махинации и подлоги. А то не поймешь, кто кому когда и что отправил. Если отправляли - должен быть номер.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1457367 писал(а):

Например, Facebook

Sergey from Sydney в сообщении #1457367 писал(а):

Так в чем вмешательство государства?

Его уже допрашивают в Конгрессе, что уж там говорить о контроле за оказанием услуг в информационном пространстве, ведь именно это активы фэйсбука - данные о пользователях, я уверен, что там уже принят не один нормативный акт о регулировании этих активов.

Sergey from Sydney в сообщении #1457367 писал(а):

Это вы о чем? Какой крах?

Разрушение Российской империи - полный развал России экономический, политический, военный,... к 1917 году.

Sergey from Sydney в сообщении #1457367 писал(а):

Именно в этом. Частное предпринимательство в СССР было тяжким уголовным преступлением и каралось вплоть до смертной казни.

Так это делалось, чтобы скинуть избыточное количество придворных иждивенцев, которые благодаря праву собственности и близости к производителям законов, не давали решать никакие вопросы развития страны. Право собственности использовалось с серьезными злоупотреблениями, а после того как его убрали, стали использовать с серьезными злоупотреблениями "право партийной номенклатуры", сейчас используют со злоупотреблениями "право близости к президенту" посмотрите хотя бы на Пескова - почти второй человек по влиянию, пресс-секретарь.

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1457402 писал(а):

Так предполагалось еще и воспитание нового человека.

Этим и многие другие идеологии баловались. Фромм, кстати, отмечал, что один из признаков тоталитарной идеологии - насильственное навязывание обязательного воспитания, акцентуация общественного внимания на том, что воспитание должно быть построено исключительно на ценностях данной идеологии, в то время как гуманистические идеологии основаны на добровольности любого воспитания или возможности отсутствия такового воспитания, смещая главный акцент воспитания к самовоспитанию.

upgrade в сообщении #1457418 писал(а):

Так это делалось, чтобы скинуть избыточное количество придворных иждивенцев, которые благодаря праву собственности и близости к производителям законов, не давали решать никакие вопросы развития страны

Очередное оправдание убийствам.

-- 23.04.2020, 17:04 --

vxv в сообщении #1457406 писал(а):

А принцип «каждому по потребностям» в соответствии с имеющимися возможностям вполне реализуется в нормальных многолюдных семьях, где есть дети и старики.

Принцип "каждому по потребностям" к семье вообще отношения не имеет, это экономический принцип. С семьёй, кстати, получилось занятно: ещё Энгельс прогнозировал, что семья как социальный институт радикально трансформируется в будущем, и это произошло.