Возобновляемая (зеленая) энергетика.

[Emergency]

А можно резюмировать так?
1. Я ни за что не куплю солнечные панели, которые сделали на заводе, который питается электроэнергией от сжигания газа.
2. Я могу купить солнечные панели, которые сделаны на заводе рядом с ГЭС.
3. Я с большим удовольствием куплю панели с завода на солнечных печах.
4. Я хочу запретить производство аккумуляторов, так как у них резко отрицательный энергетический баланс.

[amon]

fred1996 в сообщении #1455363 писал(а):

Только вот что-то у нас цифры не бьются совсем.

Прекрасно бьются, если понимать, что эта энергия берется не из розетки, а от сжигания газа, угля и т.п. Вы представляете себе как из ведра песка получить маленькую кремниевую пластинку?

Emergency в сообщении #1455404 писал(а):

А можно резюмировать так?

Я сделаю это по-другому.
1. Солнечные батареи - полезны в тайге, пустыне и космосе, где нет других источников энергии.
2. В современном состоянии они не являются источником энергии в том смысле, что энергия, потраченная на их производство больше той, которую выработает батарейка за время своей жизни.
3. Время жизни батарейки, вырабатываемая ей энергия и энергия, затраченная на ее производство, определяются весьма жестко законами матери-природы, и не видно, как они могут быть резко уменьшены (увеличены) каким бы то ни было технологическим прогрессом.

За сим из этой темы в части дискуссии с уважаемым fred1996 пытаюсь окончательно откланяться.

[fred1996]

Dmitriy40 в сообщении #1455389 писал(а):

Вы совершенно зря пытаетесь что-то доказать, ведь и ребёнку же ясно что и солнечные панели и электроэнергия с них могут быть абсолютно бесплатными: если государство будет дотировать панели покупателям 100%, выкидывать же их на ближайшую свалку. А насколько "зелёные" энергетика и производство "где-нибудь в азии" никого не волнует.
И это в южной Калифорнии, а вот в Москве например почти полгода солнце едва понимается над горизонтом, плюс половину этого времени ещё и пасмурно.

Вот только происходит это не в форме дотаций производителям, а в форме компенсации потребителям. В той же Калифорнии, кстати, ребэйты присылают не за панели, за которые покупатель платит по полной, а за аккумуляторные батареи Powerwall. Все по чесноку. Покупатель платит 350 долларов за кв метр панелей, куда уже включены все расходы на производство. В том числе и газ и уголь. А потом за 10 лет этот кв метр производит в худшем варианте 3500 квтч электроэнергии, которая даже по ночному калифорнийскому тарифу стоит те же 350 долларов. Ну а по дневному в 2-3 раза дороже.
То есть и производитель в прибытке, и покупатель с гарантией окупает панельку за 10 лет. И это не какие-то высосанные из пальца теоретические расчеты. Это так работает на практике уже 10 лет. Это такая же данность, как возвращаемые первые ступени Илона Маска.

По китайским производителям стоимость в 3 раза дешевле. То есть использование китайских панелей окупается вообще за 3 года.

[g______d]

amon в сообщении #1455429 писал(а):

2. В современном состоянии они не являются источником энергии в том смысле, что энергия, потраченная на их производство больше той, которую выработает батарейка за время своей жизни.
3. Время жизни батарейки, вырабатываемая ей энергия и энергия, затраченная на ее производство, определяются весьма жестко законами матери-природы, и не видно, как они могут быть резко уменьшены (увеличены) каким бы то ни было технологическим прогрессом.

amon, Вы не могли бы всё-таки привести анализ более современных процессов? Мне не очевидно, что он такой же, как был в 2002 году для модулей памяти 32гб. Я привёл ссылки на результаты, специфичные для производства солнечных батарей, и там другие цифры (в pdf есть ссылки на реальные работы).

[mtz]

fred1996 в сообщении #1455458 писал(а):

То есть и производитель в прибытке, и покупатель с гарантией окупает панельку за 10 лет.

А какой срок (лет) выработки солнечной панели?
Вот аккумулятор если так, то его после 10 лет придется просто выбрасывать, пластины разрушились и всё такое, он уже потерял годность.

[g______d]

mtz в сообщении #1455461 писал(а):

А какой срок (лет) выработки солнечной панели?
Вот аккумулятор если так, то его после 10 лет придется просто выбрасывать, пластины разрушились и всё такое, он уже потерял годность.

Говорили о гарантии производителя на 20-25 лет. Точные цифры можно выяснить на сайте той же Теслы.

[fred1996]

mtz в сообщении #1455461 писал(а):

fred1996 в сообщении #1455458 писал(а):

То есть и производитель в прибытке, и покупатель с гарантией окупает панельку за 10 лет.

А какой срок (лет) выработки солнечной панели?
Вот аккумулятор если так, то его после 10 лет придется просто выбрасывать, пластины разрушились и всё такое, он уже потерял годность.

Обычно сейчас большинство производителей дает гарантию 25 лет при падении производительности до 80%

[mtz]

g______d в сообщении #1455462 писал(а):

mtz в сообщении #1455461 писал(а):

А какой срок (лет) выработки солнечной панели?
Вот аккумулятор если так, то его после 10 лет придется просто выбрасывать, пластины разрушились и всё такое, он уже потерял годность.

Говорили о гарантии производителя на 20-25 лет. Точные цифры можно выяснить на сайте той же Теслы.

Тесла хорошо, но лучше бы независимое исследование.
Мне на глаза попадалось, что в сильно солнечных районах после 10 лет деградация п/п перехода столь сильная, что даже 1/3 начальной мощности уже не выдает. (Тип не помню про какие, да и вообще не буду утверждать что это достоверно. Вот и хотелось бы узнать если кто знает надежно. Но, повторюсь, только не из уст Теслы)

-- 17.04.2020, 17:19 --

fred1996 в сообщении #1455467 писал(а):

Обычно сейчас большинство производителей дает гарантию 25 лет при падении производительности до 80%

Да про гарантии-то понятно (все же не военка, гражданский сектор, т.е цена всем этим гарантиям - грош). Хотелось бы знать по факту.

[fred1996]

g______d
Я могу лишь вспомнить, что в Калифорнии уже был небольшой бум в этой области. 15-20 лет назад. Но тогда по тем технологиям производство панелей было признано нерентабельным. Скорее всего рентабельность появилась опять же с основанием Solar City в 2006 году. Уже 10 лет назад эта компания была главным производителем солнечных панелей в штатах. Сейчас же у нее полно конкурентов.

-- 17.04.2020, 06:30 --

mtz
Вы глубоко ошибаетесь насчет гарантийных обязательств. Может в России трудно найти концы, но в Штатах с ее армией профессиональных адвокатов все гарантийные вопросы решаются на раз.

[mtz]

fred1996 в сообщении #1455470 писал(а):

mtz
Вы глубоко ошибаетесь насчет гарантийных обязательств. Может в России трудно найти концы, но в Штатах с ее армией профессиональных адвокатов все гарантийные вопросы решаются на раз.

Я не даром привел пример с аккумулятором. От количества зарядов-разрядов зависит срок его эксплуатации. То же самое и с солнечными панелями, их срок зависит от количества света на них упавших. Адвокаты Теслы вмиг утрут нос адвокату истца, растолкуют ему как надо было правильно понимать гарантированное 25/80. На Теслу тут как залезешь, так и слезешь не солоно хлебавши.
В смысле такое может быть.
Потому и спрашиваю про независимые данные. (И, повторюсь, мне не раз попадалось, что не все так хорошо как в рекламе с зависимостью срока и отдаваемой мощности солнечных панелей)

[fred1996]

mtz
А вы сходите на сайты известных брендов. У них 25 летняя гарантия стандарт.

[g______d]

mtz в сообщении #1455482 писал(а):

На Теслу тут как залезешь, так и слезешь не солоно хлебавши.

Это неверно. Ключевые слова class action. Тут будет не соревнование между адвокатами Tesla и адвокатами истца, а между адвокатами Tesla и лучшими адвокатами США, которые будут представлять всех желающих истцов и соревноваться за право это делать (за определённый процент от выигрыша, конечно). Так было много раз с крупнейшими компаниями и нет оснований предполагать, что будет как-то иначе.

Полностью достоверно проверить срок службы 25 лет можно только через 25 лет. Научные статьи -- это хорошо, но учёного, написавшего ошибочную статью, не засудишь. А если даже и засудишь, он обанкротится.

Наиболее простое предположение -- что Tesla действительно считает, что они прослужат столько.

[Emergency]

amon в сообщении #1455429 писал(а):

Я сделаю это по-другому.
1. Солнечные батареи - полезны в тайге, пустыне и космосе, где нет других источников энергии.

А почему вы не включили в список Калифорнию? Разве местный житель должен отказываться от солнечной батареи, если по его расчетам (с учетом дотаций) солнечная батарея выгоднее розетки?

[mtz]

g______d в сообщении #1455515 писал(а):

Полностью достоверно проверить срок службы 25 лет можно только через 25 лет.

Хорошо, на этом я и закончу. Сделаю для себя такой итоговый вывод "достовереных данных нет, поэтому пока надежно мы знать не можем, нам остается лишь верить на слово производителю (Тесла в нашем случае)". Не думаю что в этом есть что-то обидное для Тесла и вообще для солнечной энергетики. Да и вообще, на вере тоже много построено. Иногда нам достаточно верить, а не знать надежно, чтобы принимать какие-то решения.
(а я влез по причине, что ранее себе в хозяйство присматривался к электрике солнца, но вот решил подождать, видимо у меня веры маловато для принятия решения, да и солнце у нас здесь в московиях немного)

[Emergency]

mtz в сообщении #1455527 писал(а):

Сделаю для себя такой итоговый вывод "достовереных данных нет

Есть модельный расчеты и ускоренные испытания под лампами с высокой интенсивностью света.
Правда такие испытания не всегда достоверны. Например, Епсон дал своим чернилам для струйного принтера тоже какой-то огромный срок..., а бумага (тоже Эпсон) пожелтела через три года.
Думаю, что кремниевые подложки изучены гораздо лучше бумаги, и они не пожелтеют. :)