2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 28  След.
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение16.04.2020, 20:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5936
fred1996 в сообщении #1455166 писал(а):
У меня несколько другой подход. Я не собираюсь никого побеждать. Тем более оставлять за собой последнее слово. А просто даю информацию к размышлению. Кому интересно, может и сам проверить.


Вы больше времени потратили на написание этого сообщения, чем потратили бы на поиск цифр.

Удивительно, что в одни и те же нескончаемые идеологические споры вы вступаете, а аргументы в духе "я проверил ваши цифры, они не сходятся в несколько раз" игнорируете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение16.04.2020, 20:20 
Аватара пользователя


09/10/15
4103
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
schekn

(Оффтоп)

Ну почему же? Русские очень даже на многое способны. Только почему-то не в России. Да и не только к русским это относится. Ребята-демократы тут тоже нехило разворачиваются. Мне, например, пожившему не одно десятилетие и на Западе, и в России (СССР) это очевидно на хреновой туче примеров из окружающей меня действительности. Но, вы правы, это тут слегка офтоп. Хотя, отношение к зеленой энергетике очень коррелирует с этим офтопом тоже. Беда в том, что мозги то промывают, да не в том направлении. И почему-то если и обезьянничаем с Запада, то в самых худших вещах. А в лучших остнавливаемся на одних декларациях типа борьба с коррупцией, поддержка малого и среднего бизнеса, больше прав на местах... А воз и ныне там.


-- 16.04.2020, 09:30 --

g______d
Подкрутить цифры в нужном направлении много ума не надо. Гораздо больше ума требуется, чтобы взглянуть на проблему с разных сторон. В том числе и с точки зрения сиюминутного оппонента. Видите ли. Я очень часто пользуюсь тут правилами форума ПРР, где запрещается давать прямое решение, но можно давать наводящую информацию. Дело в том, что вопрос с рентабельностью и перспективностью солнечных панелей принципиально уже решен. Остается только правильно интерпретировать результаты. Кому интересно, может сделать это сам. Ну а кому лишь интереснее оставаться со своими предубеждениями, я не попутчик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение16.04.2020, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
fred1996 в сообщении #1455246 писал(а):
правилами форума ПРР, где запрещается давать прямое решение

Мы не в ПРР, и есть большие сомнения в том, что Вы знаете решение. Просто потому, что игнорируете все неудобные вопросы (адресованные лично Вам).

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение16.04.2020, 21:37 
Аватара пользователя


09/10/15
4103
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Geen

Ладно, раз уж вы так настаиваете, сыграю на вашем поле по вашим правилам.
Возьмем средний американский дом, который потребляет в сутки 25 квтч.
В деньгах это примерно 25х0.2= 5 долларов в сутки или 150 в месяц, или 1800 в год, или 18000 за 10 лет.
Пусть мы купили самые дорогие панели за 350 долларов/кв метр. Итого нам надо заплатить 350х25 = 9000 за панели и еще примерно столько же за Powerwall 2 с установкой от Тесла, который держит 14 квтч резерва.
То есть за 10 лет мы в самом дорогом варианте окупаем стоимость оборудования, а потом пользуемся им бесплатно. На самам деле обычный срок около 8 лет.
И это при том, что мы на эти десять лет получаем от производителя беспроцентный кредит. Вот такая нехитрая арифметика. Но это все цены на сегодня. Конкуренция на рынке большая, цены падают, а качество растет.
Если что, народ этим и пользуется уже с десяток лет и именно в таком раскладе, что платит за оборудование в месяц столько же, сколько за обычное потребление электроэнергии. Ну еще пока в Калифорнии действует ребэйт 4000 на установку пауэрвол и еще какой-то - не знаю - на установку панелей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение16.04.2020, 21:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
fred1996 в сообщении #1455273 писал(а):
В деньгах это примерно

amon в сообщении #1454494 писал(а):
Если считать все в тугриках (а по-другому троечники не умеют) то возникает иллюзия, что еще вот-вот, и стоимость зеленой энергии сравняется со стоимостью обычной, угольной, особенно, если для зеленой ввести многочисленные скидки и преференции.


-- 16.04.2020, 21:44 --

И это ещё проблемы утилизации не затронуты....

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение16.04.2020, 23:30 


16/04/20

11
fred1996 в сообщении #1455246 писал(а):
Дело в том, что вопрос с рентабельностью и перспективностью солнечных панелей принципиально уже решен. Остается только правильно интерпретировать результаты.
Давайте я попробую интерпретировать в меру своего разумения.
Баланс затрат на производство солнечных панелей (СП) и отдачи от них в Джоулях оказывается около нулевым или даже отрицательным. Тем не менее, это не мешает создать рынок СП и получать прибыль. Попутно выносить грязное производство и утилизацию(переработку) в менее развитые страны, с грязной энергетикой. А также не забыть использовать их грязную энергетику на углеводородах в качестве дешевой маневровой мощности (аккумулятора). И при этом выставлять себя "в белом" и высказывать озабоченность их загрязненностью.
fred1996 в сообщении #1455246 писал(а):
Подкрутить цифры в нужном направлении много ума не надо. Гораздо больше ума требуется, чтобы взглянуть на проблему с разных сторон.
Т.е. если взглянуть на картину в целом, с разных сторон, получится что декларируемые и реальные цели не совпадают:
- общая экологическая обстановка не улучшается, а возможно ухудшается
- цена электроэнергии для потребителей растет
- растет экологическое и экономическое неравенство между регионами, где панели используются и где они проивздятся/утилизируются/перерабатываются, и где используется традиционная углеводородная энергетика, как маневровая для первой (коэффициент использования установленных мощностей падает, соответственно падает рентабельность)
- вводятся квоты, пошлины и налоги на углеводородную энергетику и дотации на солнечную, в результате ситуация в целом в энергетике усугубляется
При этом маркетинг об этом умалчивает, порой искажает суть до состояния откровенной лжи (в чем мы только что убедились).
Возвращаясь к
fred1996 в сообщении #1455246 писал(а):
Дело в том, что вопрос с рентабельностью и перспективностью солнечных панелей принципиально уже решен.
Разумеется, т.к. этот вопрос не имеет никакого отношения к предназначению панелей. Они в целом, интегрально, не производят энергию, так же, как например, смартфоны или автомобили. Энергетически они планово убыточны. Что нисколько не мешает некоторым на них зарабатывать.

P.S. Нужно просто честно сказать, солнечные панели – это экологический пиар, статусное потребление, прибыль успешных успехов, создание рабочих мест, манипуляция ценами на ресурсы, передел рынков, геополитические интересы, это все что угодно, только не энергетика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение16.04.2020, 23:41 
Заслуженный участник


18/01/15
2592
Doubt в сообщении #1455300 писал(а):
Баланс затрат на производство солнечных панелей (СП) и отдачи от них в Джоулях оказывается около нулевым или даже отрицательным.

По данному вопросу желательно приводить цифирь, причем со ссылками, причем на достаточно популярные и читабельные для простого человека источники. А иначе это всё выглядит как политическая ругня.

(Есличо, я этой зеленой энергетики не энтузиаст, но особой альтернативы, в долгосрочной перспективе, тоже не вижу. Впрочем, вижу: ядерная энергетика (а именно, реакторы на быстрых нейтронах, а в будущем термоядерные (может быть)) ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 00:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
vpb в сообщении #1455302 писал(а):
в долгосрочной перспективе

Термояд, возможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 00:42 
Аватара пользователя


09/10/15
4103
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Doubt
Вот мне опять лень искать, но запомнилась такая цифра, что на сегодня энергозатраты на производство квадратного метра панели порядка 600 квтч.
То есть это примерно то, сколько эта панель вырабатывает за два года. Опять повторю, что они без проблем работают 10 лет при потере эффективности менее 10%. Плюс производители все как один дают гарантию 25 лет при конечной эффективности не менее 80%. Грубо говоря вырабатывает она на сегодня на порчдок энергии больше, чем требуется на ее производство с нуля. Что будет завтра - неизвестно. Но хуже точно не будет.
Известно так-же, что фирмы вкладывают деньги в вопросы утилизации панелей. Я не в курсе, на какой стадии, но вопрос решается. Думается он в будущем решится не хуже, чем с обычными аккумуляторными батарейками, про которые известно, что после переработки они на 96% могут использоваться как вторсырье. И лишь 4 % идет как шлак. А, помниться опять же лет 10 назад тоже много разговоров было на тему - а куда девать такое количествт отработанных электромобильных батареек.

То есть человечество в принципе работает над вопросами замкнутого цикла производства энергии. В то время кск сжигание нефти-газа-угля - это заведомо тупиковый путь. Что касается атомной энергетики, то основной вопрос - куда девать радиоактивные отходы, тем более странам с ограниченной площадью, остается неразрешенным.
Самая энергооснащенная атомными реакторами страна - США - за последние 35 лет после Чернобвля ввела только две новые атомные станции. В реале американцы просто ждут, когда их атомные электростанции исчерпают свой ресурс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 00:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
fred1996 в сообщении #1455321 писал(а):
Самая энергооснащенная атомными реакторами страна

Франция...

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 04:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4511
ФТИ им. Иоффе СПб
fred1996 в сообщении #1455321 писал(а):
Вот мне опять лень искать, но запомнилась такая цифра, что на сегодня энергозатраты на производство квадратного метра панели порядка 600 квтч.
Да-а. После Ваших высказываний мне во первых строках придется сказать, что солнечные батареи действительно существуют, вырабатывают электроэнергию и иногда бывают очень полезны. Иначе все решат, что с ними все обстоит так же, как с энергозатратами и не поверят в их существование. Один квадратный сантиметр подложки, на которой еще предстоит вырастить структуру, обходится в 1.4 kWh. E.D. Williams,R.U. Ayres, M. Heller Energy and chemical use in the production chain for microchips. DOI: 10.1109/ISEE.2002.1003263 · Source: IEEE Xplore (ссылка может не открыться, заранее извиняюсь.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 05:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5936
amon,

Цифра в 600 kWh на квадратный метр, по-видимому, взята отсюда:

https://www.nrel.gov/docs/fy99osti/24619.pdf

Она не учитывает производство самой подложки. Но отмечается следующее:

Цитата:
Because today’s PV industry generally recrystallizes any of several types of “off-grade” silicon from the microelectronics industry, and because estimates for the energy used to purify and crystallize silicon vary widely, energy payback calculations are not straightforward. Until the PV industry begins to make its own silicon—which it could do in the near future— key assumptions must be made to calculate payback for crystalline PV.


Другими словами, какое-то количество этих штук остаётся бесплатно от других производств.

-- Чт, 16 апр 2020 19:43:24 --

Ну и есть ещё какие-то thin film, для которых цифры должны быть другими.

-- Чт, 16 апр 2020 19:47:08 --

Или вот, вроде более новый документ:

https://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf

Цитата:
Other recent calculations support Alsema’s figures. Based on a solar-grade feedstock, Japanese researchers Kato et al. calculated a multicrystalline payback of about 2 years (adjusted for the U.S. solar resource). Palz and Zibetta also calculated an energy payback of about 2 years for current multicrystalline-silicon PV. For single-crystal silicon, which Alsema did not calculate, Kato calculated a payback of
3 years when he did not charge for off-grade feedstock. Knapp and Jester studied an actual manufacturing facility and found that, for single-crystal-silicon modules, the actual energy payback time is 3.3 years. This includes the energy to make the aluminum frame and the energy to purify and crystallize the silicon.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 08:20 
Аватара пользователя


09/10/15
4103
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
amon
Ну спасибо за то, что не отсылаете опять к Капице. А всего лишь в 2002 год.
Только вот что-то у нас цифры не бьются совсем. Даже если считать стоимость электроэнергии в московских тугриках, это будет в лучшем случае 7 центов за квтч. Или 10 центов за кв санитметр. Или 1000 долларов за кв метр. А продают эти панели максимум за 350 долларов за тот же самый метр. В общем сплошная благотворительность какая-то. За которую еще дерутся промеж собой.

Я бы все-таки плясал от рыночной стоимости панелей, которая вполне себе устоялась за последнее десятилетие и наверное включает все издержки производства с добавленной стоимостью впридачу. Ну и конечно же энергопотребление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 11:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4511
ФТИ им. Иоффе СПб
fred1996 в сообщении #1455363 писал(а):
Ну спасибо за то, что не отсылаете опять к Капице. А всего лишь в 2002 год.
А со времен Капицы закон сохранения энергии отменили указом Трампа и 2019 году резко упала в цене удельная теплоемкость и
теплота плавления кварца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 12:32 
Заслуженный участник


20/08/14
8879
Россия, Москва
Вы совершенно зря пытаетесь что-то доказать, ведь и ребёнку же ясно что и солнечные панели и электроэнергия с них могут быть абсолютно бесплатными: если государство будет дотировать панели покупателям 100%, выкидывать же их на ближайшую свалку. А насколько "зелёные" энергетика и производство "где-нибудь в азии" никого не волнует.
И это в южной Калифорнии, а вот в Москве например почти полгода солнце едва понимается над горизонтом, плюс половину этого времени ещё и пасмурно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 418 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 28  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group