2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 32  След.
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 13:34 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
А можно резюмировать так?
1. Я ни за что не куплю солнечные панели, которые сделали на заводе, который питается электроэнергией от сжигания газа.
2. Я могу купить солнечные панели, которые сделаны на заводе рядом с ГЭС.
3. Я с большим удовольствием куплю панели с завода на солнечных печах.
4. Я хочу запретить производство аккумуляторов, так как у них резко отрицательный энергетический баланс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5241
ФТИ им. Иоффе СПб
fred1996 в сообщении #1455363 писал(а):
Только вот что-то у нас цифры не бьются совсем.
Прекрасно бьются, если понимать, что эта энергия берется не из розетки, а от сжигания газа, угля и т.п. Вы представляете себе как из ведра песка получить маленькую кремниевую пластинку?
Emergency в сообщении #1455404 писал(а):
А можно резюмировать так?
Я сделаю это по-другому.
1. Солнечные батареи - полезны в тайге, пустыне и космосе, где нет других источников энергии.
2. В современном состоянии они не являются источником энергии в том смысле, что энергия, потраченная на их производство больше той, которую выработает батарейка за время своей жизни.
3. Время жизни батарейки, вырабатываемая ей энергия и энергия, затраченная на ее производство, определяются весьма жестко законами матери-природы, и не видно, как они могут быть резко уменьшены (увеличены) каким бы то ни было технологическим прогрессом.

За сим из этой темы в части дискуссии с уважаемым fred1996 пытаюсь окончательно откланяться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 17:01 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Dmitriy40 в сообщении #1455389 писал(а):
Вы совершенно зря пытаетесь что-то доказать, ведь и ребёнку же ясно что и солнечные панели и электроэнергия с них могут быть абсолютно бесплатными: если государство будет дотировать панели покупателям 100%, выкидывать же их на ближайшую свалку. А насколько "зелёные" энергетика и производство "где-нибудь в азии" никого не волнует.
И это в южной Калифорнии, а вот в Москве например почти полгода солнце едва понимается над горизонтом, плюс половину этого времени ещё и пасмурно.


Вот только происходит это не в форме дотаций производителям, а в форме компенсации потребителям. В той же Калифорнии, кстати, ребэйты присылают не за панели, за которые покупатель платит по полной, а за аккумуляторные батареи Powerwall. Все по чесноку. Покупатель платит 350 долларов за кв метр панелей, куда уже включены все расходы на производство. В том числе и газ и уголь. А потом за 10 лет этот кв метр производит в худшем варианте 3500 квтч электроэнергии, которая даже по ночному калифорнийскому тарифу стоит те же 350 долларов. Ну а по дневному в 2-3 раза дороже.
То есть и производитель в прибытке, и покупатель с гарантией окупает панельку за 10 лет. И это не какие-то высосанные из пальца теоретические расчеты. Это так работает на практике уже 10 лет. Это такая же данность, как возвращаемые первые ступени Илона Маска.

По китайским производителям стоимость в 3 раза дешевле. То есть использование китайских панелей окупается вообще за 3 года.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 17:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
amon в сообщении #1455429 писал(а):
2. В современном состоянии они не являются источником энергии в том смысле, что энергия, потраченная на их производство больше той, которую выработает батарейка за время своей жизни.
3. Время жизни батарейки, вырабатываемая ей энергия и энергия, затраченная на ее производство, определяются весьма жестко законами матери-природы, и не видно, как они могут быть резко уменьшены (увеличены) каким бы то ни было технологическим прогрессом.


amon, Вы не могли бы всё-таки привести анализ более современных процессов? Мне не очевидно, что он такой же, как был в 2002 году для модулей памяти 32гб. Я привёл ссылки на результаты, специфичные для производства солнечных батарей, и там другие цифры (в pdf есть ссылки на реальные работы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 17:06 


21/02/20

738
fred1996 в сообщении #1455458 писал(а):
То есть и производитель в прибытке, и покупатель с гарантией окупает панельку за 10 лет.

А какой срок (лет) выработки солнечной панели?
Вот аккумулятор если так, то его после 10 лет придется просто выбрасывать, пластины разрушились и всё такое, он уже потерял годность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
mtz в сообщении #1455461 писал(а):
А какой срок (лет) выработки солнечной панели?
Вот аккумулятор если так, то его после 10 лет придется просто выбрасывать, пластины разрушились и всё такое, он уже потерял годность.


Говорили о гарантии производителя на 20-25 лет. Точные цифры можно выяснить на сайте той же Теслы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 17:13 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
mtz в сообщении #1455461 писал(а):
fred1996 в сообщении #1455458 писал(а):
То есть и производитель в прибытке, и покупатель с гарантией окупает панельку за 10 лет.

А какой срок (лет) выработки солнечной панели?
Вот аккумулятор если так, то его после 10 лет придется просто выбрасывать, пластины разрушились и всё такое, он уже потерял годность.

Обычно сейчас большинство производителей дает гарантию 25 лет при падении производительности до 80%

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 17:16 


21/02/20

738
g______d в сообщении #1455462 писал(а):
mtz в сообщении #1455461 писал(а):
А какой срок (лет) выработки солнечной панели?
Вот аккумулятор если так, то его после 10 лет придется просто выбрасывать, пластины разрушились и всё такое, он уже потерял годность.


Говорили о гарантии производителя на 20-25 лет. Точные цифры можно выяснить на сайте той же Теслы.

Тесла хорошо, но лучше бы независимое исследование.
Мне на глаза попадалось, что в сильно солнечных районах после 10 лет деградация п/п перехода столь сильная, что даже 1/3 начальной мощности уже не выдает. (Тип не помню про какие, да и вообще не буду утверждать что это достоверно. Вот и хотелось бы узнать если кто знает надежно. Но, повторюсь, только не из уст Теслы)

-- 17.04.2020, 17:19 --

fred1996 в сообщении #1455467 писал(а):
Обычно сейчас большинство производителей дает гарантию 25 лет при падении производительности до 80%

Да про гарантии-то понятно (все же не военка, гражданский сектор, т.е цена всем этим гарантиям - грош). Хотелось бы знать по факту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 17:24 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
g______d
Я могу лишь вспомнить, что в Калифорнии уже был небольшой бум в этой области. 15-20 лет назад. Но тогда по тем технологиям производство панелей было признано нерентабельным. Скорее всего рентабельность появилась опять же с основанием Solar City в 2006 году. Уже 10 лет назад эта компания была главным производителем солнечных панелей в штатах. Сейчас же у нее полно конкурентов.

-- 17.04.2020, 06:30 --

mtz
Вы глубоко ошибаетесь насчет гарантийных обязательств. Может в России трудно найти концы, но в Штатах с ее армией профессиональных адвокатов все гарантийные вопросы решаются на раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 17:46 


21/02/20

738
fred1996 в сообщении #1455470 писал(а):
mtz
Вы глубоко ошибаетесь насчет гарантийных обязательств. Может в России трудно найти концы, но в Штатах с ее армией профессиональных адвокатов все гарантийные вопросы решаются на раз.

Я не даром привел пример с аккумулятором. От количества зарядов-разрядов зависит срок его эксплуатации. То же самое и с солнечными панелями, их срок зависит от количества света на них упавших. Адвокаты Теслы вмиг утрут нос адвокату истца, растолкуют ему как надо было правильно понимать гарантированное 25/80. На Теслу тут как залезешь, так и слезешь не солоно хлебавши.
В смысле такое может быть.
Потому и спрашиваю про независимые данные. (И, повторюсь, мне не раз попадалось, что не все так хорошо как в рекламе с зависимостью срока и отдаваемой мощности солнечных панелей)

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 19:12 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
mtz
А вы сходите на сайты известных брендов. У них 25 летняя гарантия стандарт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 19:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
mtz в сообщении #1455482 писал(а):
На Теслу тут как залезешь, так и слезешь не солоно хлебавши.


Это неверно. Ключевые слова class action. Тут будет не соревнование между адвокатами Tesla и адвокатами истца, а между адвокатами Tesla и лучшими адвокатами США, которые будут представлять всех желающих истцов и соревноваться за право это делать (за определённый процент от выигрыша, конечно). Так было много раз с крупнейшими компаниями и нет оснований предполагать, что будет как-то иначе.

Полностью достоверно проверить срок службы 25 лет можно только через 25 лет. Научные статьи -- это хорошо, но учёного, написавшего ошибочную статью, не засудишь. А если даже и засудишь, он обанкротится.

Наиболее простое предположение -- что Tesla действительно считает, что они прослужат столько.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 19:19 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
amon в сообщении #1455429 писал(а):
Я сделаю это по-другому.
1. Солнечные батареи - полезны в тайге, пустыне и космосе, где нет других источников энергии.

А почему вы не включили в список Калифорнию? Разве местный житель должен отказываться от солнечной батареи, если по его расчетам (с учетом дотаций) солнечная батарея выгоднее розетки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 19:27 


21/02/20

738
g______d в сообщении #1455515 писал(а):
Полностью достоверно проверить срок службы 25 лет можно только через 25 лет.

Хорошо, на этом я и закончу. Сделаю для себя такой итоговый вывод "достовереных данных нет, поэтому пока надежно мы знать не можем, нам остается лишь верить на слово производителю (Тесла в нашем случае)". Не думаю что в этом есть что-то обидное для Тесла и вообще для солнечной энергетики. Да и вообще, на вере тоже много построено. Иногда нам достаточно верить, а не знать надежно, чтобы принимать какие-то решения.
(а я влез по причине, что ранее себе в хозяйство присматривался к электрике солнца, но вот решил подождать, видимо у меня веры маловато для принятия решения, да и солнце у нас здесь в московиях немного)

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение17.04.2020, 19:39 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
mtz в сообщении #1455527 писал(а):
Сделаю для себя такой итоговый вывод "достовереных данных нет

Есть модельный расчеты и ускоренные испытания под лампами с высокой интенсивностью света.
Правда такие испытания не всегда достоверны. Например, Епсон дал своим чернилам для струйного принтера тоже какой-то огромный срок..., а бумага (тоже Эпсон) пожелтела через три года.
Думаю, что кремниевые подложки изучены гораздо лучше бумаги, и они не пожелтеют. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 480 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 32  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group