2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 17:08 
Аватара пользователя


26/12/18
101
mtz в сообщении #1454783 писал(а):
Сначала когда он дойдет до 1%

Изображение
Вот тоже для 1% Россиян. Где-то к 20 мая. Повторюсь:
azurit-art в сообщении #1454769 писал(а):
Все это Вы можете проделать с данными, имеющимися в сети, по какому-либо интересующему Вас городу.

и
azurit-art в сообщении #1454769 писал(а):
обновляя ежедневно данные для "сплошных" линий, Вы сможете оценивать отклонение от прогнозируемых в ту или иную сторону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 17:31 


21/02/20

738
Dmitriy40 в сообщении #1454804 писал(а):
mtz в сообщении #1454783 писал(а):
Вот сейчас заражен 1% горожан нью-йоркцев. Сомневаюсь ли я что их заразиться 80%? Да не капельки не сомневаюсь!
Обоснуйте выделенное жирным.
Пока есть факты что 80% китайцев не заражено, 80% южнокорейцев не заражено, 80% в Австралии не заражено, а в них всех пик эпидемии уже прошёл, 80% испанцев не заражено, 80% немцев не заражено, 80% бельгийцев не заражено, эти все пика практически достигли, вообще нигде в мире не заражено 80%.
Так на чём основана ваша уверенность?
И только не начинайте про недостаточность тестов или бессимптомные случаи, статистика ясно показывает что последних не может быть 99.9%.

Про число 80% населения (т.е почему именно столько, а не 70 или 90 к примеру, или не 100) я читал в разных источниках, из уст биологов. В смысле это штатное течение любой эпидемии (в смысле по заразности такой же как ковид-19), подойдя к такому числу активность распространения сильно падает естественным путем, даже если никакие карантинные меры не предпринимаются. Хотите чтобы я поискал или на слово поверите?
Но, собственно, в данном случае моё "не сомневаюсь" основано на другом источнике - вот этой SEIR модели применительно к Москве. Умерших по ней - от 40тыс до 100тыс, обобщенно около 0,5% москвичей. Вот эти пол процента умерших горожан и соответствуют примерно 80% заболевших горожан. Весь вопрос только за какой период заболеют миллионы и из них погибнут десятки тысяч москвичей, за несколько месяцев, за год, за полтора года. Локдауны не смотрю, потому что не вижу вообще их смысла, ибо вакцину не обещают ранее года, а держать людей взаперти год невозможно. У нас не Китай (который сейчас, по сути, сидит на карантине ни с кем не общаясь из внешнего мира. А как и если пообщается, так у них всё начнется по-новой. Разве это жизнь?).
Не думаю что для Нью-Йорка прогноз количественно сильно отличается от Москвы. Просто у них немного раньше началось и более резко чем у нас. Но, как говорится, уже про нас - еще не вечер.
То, что Вы считаете "у них пик эпидемии уже прошел", в этом лично я не вижу признаков даже еще того, что у них эпидемия по настоящему началась. 1% зараженных в Нью-Йорке - это еще цветочки. Имхо. И в австралиях, и южнокорейцам, и немца и другим кого Вы назвали успешными - им еще прилетит своё, только позже. Как только у них ослабнут карантинные меры, так и у них начнется примерно то, что сейчас творится в Нью-Йорке, или в Италии. Или Вы по другому считаете? Тогда поведайте, на чем основаны Ваши рассуждения. По научному. То, что Вы знаете об эпидемиях, об их моделировании, и вот почему вдруг именно эта эпидемия ковид-19 поведет себя по другому, необычно, посрамляя все научные модели. Если в основе у Вас нет ничего научного, а есть лишь вера, что завтра изобретут лекарство, то так и скажите. В этом нет ничего страшного. "Иногда вера это всё, что нам остаётся" (с)

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 17:46 
Заслуженный участник


20/08/14
11780
Россия, Москва
mtz
Эти модели не учитывают мутации вируса, если эпидемия растянется на полгода и более, то смертность будет падать (это кстати видно даже сейчас). И к моменту когда действительно заразятся 95% (100% минус процент иммунных от рождения) смертность станет на уровне обычного гриппа (будем надеяться). Потому эти ваши 80% — не так уж и страшны и не так уж важны, ровно как и с гриппом.
Плюс мне пока не встречалось достоверной информации о необходимой величине иммунного порога, кто-то говорил про 50%, кто-то больше. Если порог окажется достаточно низким (а разница между 30% и 70% очень принципиальна), то эпидемии просто не случится, будут обычные местные вспышки ОРВИ, не переходящие в глобальный рост.
mtz в сообщении #1454817 писал(а):
почему вдруг именно эта эпидемия ковид-19 поведет себя по другому, необычно, посрамляя все научные модели.
Чушь. Меньше слушайте жёлтой прессы. Вполне себе обычная эпидемия. Усугублённая идиотскими действиями властей и населения.

-- 15.04.2020, 17:50 --

mtz в сообщении #1454817 писал(а):
Умерших по ней - от 40тыс до 100тыс, обобщенно около 0,5% москвичей.
Неправда, в сценарии Г умерших всего 250. И даже в сценарии В умерших лишь 3200. Если вы берёте худший вариант тогда обоснуйте свой выбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 18:19 


21/02/20

738
Dmitriy40 в сообщении #1454824 писал(а):
Эти модели не учитывают ...

Да я понимаю, что модели много не учитывают, но вопрос-то в самом их принципе, в рассчитанном по ним порядке числа ущерба от эпидемии.
Вот я показал чужой расчет по Москве, сценарий О - 117тыс. умерших (да или даже пусть сценарий Б - 43тыс. умерших). Если Вы считаете, что модель принципиально ошиблась, что число должно быть на порядок меньше, то так и скажите. Вот тогда понятно будет, где лично Вы видите ошибку в моих рассуждениях.
Мы сразу сможем и на Нью-Йорк тогда посмотреть. Вот в нем на сегодняшний день 10,8 тыс. умерших нью-йоркцев. Соответственно Вы поясните и причину, по которой через сколько-то времени это число не дойдет до 50тыс, или до 108тыс. Причину именно по научному, как оно есть "здесь и сейчас", а не так, как бы нам хотелось (например верить в изобретение завтра чудо-лекарства от вируса).
То же самое и, для примера, с Германией. Вот у них совсем маленькая смертность, и заражение вроде не очень активно распространяется. Ибо локдаун в государстве Германия. А что будет, когда немецкие власти объявят об окончании локдауна, немецкий народ выйдет на улицы. Раз Вы считаете, что ничего плохого у них после этого не будет, так хотелось бы понять основу для таких надежд.
Я вот не могу видеть такую основу. Как я понимаю, достаточно одного зараженного туриста, и проблема снова возникает. Период-то от "заразился=разносчик" до "появились видимые симптомы" большой, 5 дней и более, до двух недель, т.е невозможно гарантированно выявить заразный турист приехал или турист здоровый.

Dmitriy40 в сообщении #1454824 писал(а):
Потому эти ваши 80% — не так уж и страшны и не так уж важны, ровно как и с гриппом.

А я и не говорил что они страшные (лично я сам придерживаюсь мнения, что по медицинской опасности это муха раздута в слона, не стоило оно того, чтобы весь мир останавливать)

Dmitriy40 в сообщении #1454824 писал(а):
Вполне себе обычная эпидемия.

Не совсем так. В смыслы в медицинском аспекте да, это не только самая обычная эпидемия, но и не особо смертельно опасная (на фоне других, типа эболы). Но это первая эпидемия глобального мира, когда человек может сесть в самолет, и через несколько часов высадиться на другом континенте. Т.е это первая в истории человечества по настоящему общемировая эпидемия. Наши физические коммуникации её основная причина (а вовсе не вирус). Соответственно и проблема в излечении от эпидемии (полного её устранения с планеты) по большей части находится в политически-экономической области, а вовсе не области медицинской.

-- 15.04.2020, 18:22 --

Dmitriy40 в сообщении #1454824 писал(а):
Неправда, в сценарии Г умерших всего 250. И даже в сценарии В умерших лишь 3200. Если вы берёте худший вариант тогда обоснуйте свой выбор

Сценарий Г х N раз = всё те же самые десятки тысяч умерших как в сценариях О,А,Б
Ход моей мысли понятен?
А если Вы считаете что N=1, то обоснуйте. Мне очень интересно понять, каким образом вирус остановится. Москва же не на Луне, не среди вакуума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 18:30 


05/09/16
12066
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
невозможно гарантированно выявить заразный турист приехал или турист здоровый.

Проще простого:
0. Проверять есть ли на лбу печать "иммунитет подтвержден". Если есть - выпускать.
1. Взять пробы прямо на границе на вирус и антитела.
2. Сразу сажать в карантин.
3. Если антитела есть, а вируса нет - выпускать, плюс ставить печать на лоб "иммунтет подтверждён".
3. Если нет ни того ни другого - держать в карантине 14 дней.
4. Тестировать после карантина.
5. Если тест на вирус отрицательный - выпускать.
6. Лечить пока вирус не выйдет, после чего ставить печать на лоб "иммунитет подтвержден".
7. Выпускать.
Так победимъ! :mrgreen:

-- 15.04.2020, 18:31 --

mtz в сообщении #1454836 писал(а):
В смыслы в медицинском аспекте да, это не только самая обычная эпидемия, но и не особо смертельно опасная (на фоне других, типа эболы). Но это первая эпидемия глобального мира, когда человек может сесть в самолет, и через несколько часов высадиться на другом континенте.
А при эболе самолетов не было, что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 18:47 


21/02/20

738
wrest в сообщении #1454841 писал(а):
Проще простого:
0. ...

Проще простого лишь на бумаге. В жизни много по другому получается.
Ближайший пример - вчера ввели пропуска в Москве, вчера им казалось "проще простого". Сегодня результат - давка в метро. Завтра (точнее через пяток-десяток дней) узнаем насколько только из-за одной этой давки увеличилось число зараженных москвичей.
Эпидемия (такая) первая, ни у кого опыта нет. Значит путь (во всем мире! не только у нас) будет "методом проб и ошибок". Соответственно (как близкий мне пример) нам в Москве надо настраиваться, что ценой победы будут десятки тысяч жизней москвичей, а вовсе не 250, и даже не тысячи. (скажем еще спасибо вирусу, что он мало смертоопасный). И в других частях света аналогично. (В той же Германии, с её сейчас вроде как хорошими числами. Сейчас - хорошо, а завтра будет и им плохо). Но при всем этом (на что настроились, к чему подготовились, к худшему), будем, конечно, надеяться и верить, что вакцина появится как можно раньше (или вообще завтра случится чудо и изобретут лекарство), но эти надежды уже вне зоны научных разговоров.

Виноват что офтопил.
Вопрос про скорость остаётся, как мониторить скорость заражения так, чтобы было полезно для взгляда в будущее.

-- 15.04.2020, 18:49 --

wrest в сообщении #1454841 писал(а):
А при эболе самолетов не было, что ли?

А на каком минимальном расстоянии надо находиться от больного эболой чтобы не заразиться? сколько метров?
(Намек понятен? Сами сможете ответить на свой вопрос?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 18:58 


05/09/16
12066
mtz в сообщении #1454845 писал(а):
Вопрос про скорость остаётся, как мониторить скорость заражения так, чтобы было полезно для взгляда в будущее.
При вашем пессимизме\нигилизме - никак. Я ж вам дал ссылку, например эту https://ourworldindata.org/grapher/covi ... EL+CAN+RUS
Канада и Бельгия уже в будущем по отношению к нам. Если наше будщее окажется не таким -- найдёте другие похожие страны...

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 19:46 


21/02/20

738
wrest в сообщении #1454848 писал(а):
mtz в сообщении #1454845 писал(а):
Вопрос про скорость остаётся, как мониторить скорость заражения так, чтобы было полезно для взгляда в будущее.
При вашем пессимизме\нигилизме - никак. Я ж вам дал ссылку, например эту https://ourworldindata.org/grapher/covi ... EL+CAN+RUS
Канада и Бельгия уже в будущем по отношению к нам. Если наше будщее окажется не таким -- найдёте другие похожие страны...

За ссылочку спасибо, да, я её сразу взял себе в копилку, не помешает. Но пользы там особой себе не вижу (и уж совсем непонятно при чем тут Канада и Бельгия... у них что, коллективный иммунитет к ковид-19 возник чудесным образом? Может у китайцев тоже, а массово больницы они сейчас строят просто так, а не в ожидании "второй волны"?)
Разрешите я поясню своё искомое на еще одном мной отслеживаемом сейчас графике, это по городу % прибавки смертности от вируса к обычной смертности. И, просто для наглядности, выступлю в роли гадалки (как предмет того, чего я уже сейчас опасаюсь за нашу Москву, но уже сейчас не опасаюсь за Нью-Йорк) -

(Граф прирост смертности)

Изображение

(где начинается момент гадания надеюсь хорошо видно)
Вот в Нью-Йорке все весьма скоро закончится (это, конечно, гадание, прошу не забывать), просто потому, что вирус соберет свои жертвы, естественным образом эпидемия сойдет к маленькой проблеме, не существенной для города. Всё как по модели, т.е у них случится что-то между сценариями О и А (по крайней мере пока признаки именно такие). А вот с Москвой много непонятно. Потому я буду вести этот график и смотреть, чем дальше, тем больше будет понятнее что нас ожидает. (Мне бы было понятнее, если бы прямо сейчас московские власти строили множество больниц в Москве и около, т.е и нам тоже пройти путь Нью-Йорка, только мягче, для этого выигрыша времени и жесткий карантин сейчас, но... пока что-то такого не видно, власти озабочены совсем другими проблемами, мне не очень понятными.)
Вот и про скорость тоже для этих целей. Как можно раньше понять будущее, глядя в прошлое и настоящее.
А Ваша ссылочка вообще не дает ответа на этот вопрос. В смысле меня сейчас вот вообще не интересует чего там у других, кроме как применительно этой информации к России в целом и Москве в частности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:00 
Аватара пользователя


26/12/18
101
mtz в сообщении #1454845 писал(а):
как мониторить скорость

Попробуйте аппроксимацию (метод наименьших квадратов) и экстраполяцию. В качестве функций: линейную, квадратичную, экспоненту, логарифмическую или гиперболическую (тригонометрические? может быть, тут уж на что похоже будет; в соседней ветке видел функции распределения случайной величины кто-то предлагал, похоже получается).

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:03 
Заслуженный участник


20/08/14
11780
Россия, Москва
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Вот я показал чужой расчет по Москве, сценарий О - 117тыс. умерших (да или даже пусть сценарий Б - 43тыс. умерших). Если Вы считаете, что модель принципиально ошиблась, что число должно быть на порядок меньше, то так и скажите.
Не вы показали, ну да ладно. Я не считаю что модель ошибочная. Мне непонятно почему вы выбирается один из худших вариантов. И обосновывать такой выбор должны вы! А не я.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Мы сразу сможем и на Нью-Йорк тогда посмотреть. Вот в нем на сегодняшний день 10,8 тыс. умерших нью-йоркцев. Соответственно Вы поясните и причину, по которой через сколько-то времени это число не дойдет до 50тыс, или до 108тыс.
По аналогии со странами уже прошедшими пик эпидемии. И про оценки умерших я не говорил, лишь про "80% заражений" и "посрамление научных моделей" и ваши необоснованные предположения.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
А что будет, когда немецкие власти объявят об окончании локдауна, немецкий народ выйдет на улицы. Раз Вы считаете, что ничего плохого у них после этого не будет, так хотелось бы понять основу для таких надежд.
Пример Китай. Там ничего плохо пока не происходит. С какой стати в других странах должно быть что-то кардинально по другому?
Плюс таки научатся быстро реагировать на новые очаги заболеваний, не допуская их до эпидемии.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
А я и не говорил что они страшные
Сейчас 80% — очень даже страшно, смертность будет больше 10% если не 20% (фактически умрут практически все с тяжёлым течением заболевания). 10% от 80% от населения — это 30млн смертей только в США. Не страшно?!
Если же эти 80% будут растянуты на годы, то смертность будет меньше 1% (примеры перед глазами) и цифры станут похожи на обычный грипп. Это неприятно, но уже не так страшно.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Не совсем так.
Весь абзац далее не имеет отношения к "посрамлению научных моделей", вообще никакого. Не бросайтесь словами просто так.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Сценарий Г х N раз = всё те же самые десятки тысяч умерших как в сценариях О,А,Б
Ход моей мысли понятен?
Не вижу обоснования что все следующие N попыток будут ровно в таких же условиях. И вирус мутирует, и власти учатся карантин вводить, и население приобретает иммунитет замедляя распространение вируса, и тесты улучшаются, и вакцины будут в обозримом будущем, и ... много чего. Это мои обоснования что "Г x N" скорее всего не будет. А вот ваших обоснований что-то нигде не видно.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Мне очень интересно понять, каким образом вирус остановится.
Способов много. Какие-то простые, какие-то нет, какие-то дешевые, какие-то дорогие, все эффективны в разное время. За ликбезом в учебники эпидемиологии. Я их не читал и пересказывать свои домыслы не хочу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:10 


21/02/20

738
azurit-art в сообщении #1454884 писал(а):
Попробуйте аппроксимацию (метод наименьших квадратов) и экстраполяцию. В качестве функций: линейную, квадратичную, экспоненту, логарифмическую или гиперболическую (тригонометрические? может быть, тут уж на что похоже будет; в соседней ветке видел функции распределения случайной величины кто-то предлагал, похоже получается).

Да с этими-то средствами понятно, но они всего лишь средства.
Вот зачем скорость в физике? А зачем ускорение? - для решения конкретных задач.
Вот и я графиками решаю задачу, и нутром чую, что скорость в неё надо, но не знаю пока, как эту "скорость" формализовать применительно к (вирусно-статистической) задаче.
Про это и прошу помощи. И понятно тут надо крепко подумать, работа не для средненького ума (такого как у меня).
(А всякие экселевские штучки-финтифлюшки которыми можно строить красивые картинки-графики, так они бесполезны без формализации их целевого применения)

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:10 


05/09/16
12066
mtz в сообщении #1454872 писал(а):
Мне бы было понятнее, если бы прямо сейчас московские власти строили множество больниц в Москве и около,
Именно это и делается, просто вы же не верите властям-то. Собянин, 10 апреля:

(Оффтоп)

Цитата:
Во-первых, несмотря на то, что мы уже перепрофилировали 25 больниц, и еще столько же запланировано в ближайшие дни, будут переоборудованы дополнительные госпитальные мощности.

Во-вторых, поликлиники уже включились в эту работу. Но необходимо сделать следующий шаг - создать амбулаторные центры по борьбе с коронавирусом. 40 поликлинических зданий, обладающих возможностями компьютерной томографии, переходят на работу в постоянном режиме для диагностики и лечения больных коронавирусом.

В-третьих, сегодня мы ежедневно делаем уже 17 тыс. тестов, будем и дальше наращивать эту работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:31 
Аватара пользователя


26/12/18
101
mtz в сообщении #1454891 писал(а):
Про это и прошу помощи

Скорость - это производная по времени, т. е. интегрируя график (функцию) скорости получаете график (функцию) общего числа заболевших (выздоровевших, умерших). Как это использовать? В соседней ветке были предложения по дифф. уравнениям.
Тут вопрос в каком виде представить зависимость между ускорением, скоростью распространения, функцией общего числа заболевших (выздоровевших, умерших) или в виде совокупности этих параметров. Ну, например: отношение текущей скорости распространения к текущему общему количеству заболевших: v/n. Какие параметры могут влиять на это отношение? В какой они между собой находятся зависимости? Что поставить справа от знака равенства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:37 


21/02/20

738
wrest в сообщении #1454892 писал(а):
...просто вы же не верите властям-то. Собянин, 10 апреля:

Не, предлагаю тут без говорильни властей. Верить не верить тут не надо. Тут (в теме) формулы и, возможно, немного чисел. (Хотя если у Вас есть числа по количеству новых московских койко-мест и сроках их ввода в эксплуатацию, не с чьих-то слов-обещаний, а фактические данные в режиме реального времени из независимого источника, то бросьте в личку, пожалуйста)
И к слову, немного чисел, к моему графику выше.
По Москве, максимально жуткие дни (пики), количество умерших/день, прогноз по сценарию: О) 2500; А) 1500; Б) 210.
В локдауных: В) 17; Г) 13
Думаю для Нью-Йорка примерно такие же числа.
По факту Нью-Йорк сейчас в районе 700/день, Москва - в районе одного десятка (10-13/день)

-- 15.04.2020, 21:12 --

Что-то мне даже стыдно стало, что меня в пессимизме подозревают. Попробую оправдаться, погадаю как оптимистичная гадалка -

(Оптимистичное гадание)

Изображение

Вот если по научному (по моделированию эпидемий), то мне с Нью-Йорком (об этом я и раньше сказал) все понятно, в смысле я доверяю такому сценарию и считаю его реалистичным. А вот с Москвой в таком оптимистичном варианте мне вообще непонятно (опять же если по научному, без веры). Если кто-то может обоснованно ответить на обозначенную пару вопросов, то с удовольствием послушаю.

-- 15.04.2020, 21:25 --

mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Сценарий Г х N раз = всё те же самые десятки тысяч умерших как в сценариях О,А,Б

Не смог удержаться, закомментирую сказанное образом -

(Ужас без конца)

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение16.04.2020, 00:17 


21/02/20

738
Мне по скорости вот какая идейка пришла, может глупая. Что если мы угол наклона ассоциируем со скоростью -

(Углы)

Изображение

Переменная - количество точек выборки для расчета угла, от 2-х минимум до всех имеемых на этот день статистических точек. Чтобы поиграться, выбрать лучшее (ожидаю что неделька, семь точек, будет в самый раз).
Вроде это не сложная чисто математическая (точнее наверно даже геометрическая) задача. Если кто представит решение для экселя, буду благодарен (сам я гарантированно слаб в этом).
А если это явная глупость (нет полезности), то хорошо бы пояснить своё мнение. (а лучше предложить своё по скорости)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group